Нетаниягу "пляшет под дудку американцев". Интервью с депутатом Эльдадом
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета профессор Арье Эльдад ("Ихуд Леуми" – "Национальное единство").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Пожалуй, главным вопросом политической повестки дня в Израиле является нынче судьба жилищного строительства в поселениях. Насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы приостановить этот процесс приблизительно на полгода – восемь месяцев. Вы и ваши соратники на это категорически не согласны. Почему?
Лучше всего ответил на этот вопрос сам Нетаниягу. Еще недавно он говорил президенту Обаме: "Законсервировать строительство невозможно: люди вступают в брак, рождаются дети, а, значит, нужны, по крайней мере, новые квартиры и детские сады. А как быть с синагогами и миквами? Без них тоже не обойтись. Отсутствие всего этого равнозначно смертному приговору". А теперь премьер-министр сам подписывает смертный приговор поселениям. Возможно, через год арабы опять сделают какую-то глупость и тогда Нетаниягу смилуется. Но однажды объявив человека преступником и приговорив его к смерти, вы обрекаете его даже в том случае, если в итоге приговор будет отменен. Готовность премьер-министра Израиля, представляющего правый политический лагерь, плясать под дудку американцев и соглашаться с тем, что есть-де в Эрец Исраэль места, где евреям запрещено строить дома, является шагом в направлении делигитимации поселенчества. Сегодня не дают строить, завтра – запретят жить. Нетаниягу фактически сделал и то, и другое: сначала он согласился на создание палестинского государства, чему он всеми силами противился до своего выступления в Бар-Иланском университете, а теперь он поддался диктату американцев и замораживает строительство в поселениях. Даже если в конечном итоге он этого и не сделает, сказанного уже не вернешь.
Вы правы: Нетаниягу выразил готовность на создание палестинского государства, но обставил это таким количеством невыполнимых для противоположной стороны условий, что это едва ли когда-нибудь произойдет.
Да, он сказал: государство, но только демилитаризованное. Без армии, танков и самолетов. Но так не бывает. Нет в мире государства, добровольно отказывающегося от армии. Позволить себе такое может разве что крошечная и благополучная европейская страна, полностью доверяющая своим соседям, как, скажем, Люксембург или Андорра. Эта мысль долгое время не давала мне покоя, и в итоге я вспомнил: история уже знала одно демилитаризованное государство – таковой по Версальскому договору в период между двумя мировыми войнами должна была быть Германия. Немцам запретили заключать союз с Австрией, производить танки и самолеты. Но прошло всего два года, и они подписали в Италии договор с Россией, которая построила для Германии заводы по производству вооружений и начала готовить ее армию к новой войне. Таким образом, всего за пару лет запрет на наличие военной силы стал фикцией. Нетаниягу прекрасно понимает: даже если государство появится без армии, долго это не продлится. Палестинцы непременно построят завод по производству канализационных труб, которые со временем превратятся в ракеты, но объявлять им за это войну никто не станет. Своим решением Нетаниягу нанес непоправимый ущерб правой идеологии, дав миру понять, что принципиального несогласия на создание палестинского государства больше нет. Как сказал Бернард Шоу, теперь осталось только обсудить цену.
Признаюсь вам честно, что, говоря о невыполнимых для палестинцев условиях, я имел в виду не отсутствие армии, а официальное признание ими Израиля еврейским государством. Если верить заявлениям палестинских лидеров, это то, на что они никогда не согласятся.
Это правда. Если бы я был стопроцентно уверен, что от этого требования Нетаниягу не откажется ни при каких условиях, вопрос был бы исчерпан. Но он уже неоднократно демонстрировал свою неспособность противостоять давлению. Вспомните: осознавая всю пагубность размежевания, он, тем не менее, в итоге, испугавшись мести Шарона, проголосовал за. Страх перед Обамой заставит его отступить и на этот раз. Предав принципы, уже не так тяжело отказаться и от выставленных условий. Поэтому поведение Нетаниягу внушает мне куда больше опасений, чем поведение Ципи Ливни. Будь Нетаниягу в оппозиции, создание палестинского государства так и осталось бы на бумаге. Но в ранге главы правительства он в силах сделать то, чего не могут левые.
В начале недели в посетили Маале-Адумим, где приняли участие в закладке нового жилого района E-1, фактически соединяющего этот город с Иерусалимом. Известно, что этот проект неприемлем не только для палестинцев, но и для американцев. Почему вы так настаиваете на его реализации?
Если вы хорошо представляете себе карту этого района, вы наверняка понимаете всю его стратегическую важность. Если мы сможем настоять на строительстве там 20-30 тысяч единиц жилья, то от палестинского государства останется один пшик. Если же арабам полностью удастся заселить территорию от Хеврона через Вифлеем до деревни Азария и отсечь от Израиля северные районы Иерусалима, то фактически это будет означать расчленение Эрец Исраэль. Мы пытаемся этого не допустить, помешав палестинскому северу соединиться с югом. И в Рамалле, и в Вашингтоне это прекрасно понимают и потому всячески препятствуют. В ходе недавних коалиционных переговоров "Национальное единство" выдвинуло лишь одно условие свое вхождения в правительство: реализация строительного проекта E-1. Нетаниягу тогда пообещал нам, что пойдет на это. Но в итоге он отказался от своих слов, как это с ним уже не раз бывало.
Таким образом, можно заключить, что во всем, что касается внешней и оборонной политики, ваша партия не удовлетворена деятельностью правительства Нетаниягу?
Не удовлетворена – это еще мягко сказано. Мы призываем истинных патриотов Израиля в рядах "Ликуда" сместить Нетаниягу и заменить его другим лидером – тем, кто будет держаться данного слова. Придя к власти на волне обещаний не поступаться территорией Эрец Исраэль, продолжить строительство в поселениях и не делить Иерусалим, он раз за разом отрекается от них, фактически перейдя на позиции "Кадимы". Не скажу, что мы удивлены подобным поведением. Нет. Мы лишь надеялись, что присутствие "Национального единства" в правительстве не позволит ему плясать под дудку американцев. Возможно, уже в ходе коалиционных переговоров Нетаниягу понимал, что в какой-то момент ему придется взять левый курс, а потому предпочел нам Партию труда.
А кем вы предлагаете заменить Нетаниягу?
В "Ликуде" есть несколько политиков, способных взвалить на себя эту ношу. Это Моше Яалон, Бени Бегин, Гидеон Саар. Все они способны сплотить вокруг себя партию, не прибегая к смене правительства и досрочным выборам. К тому же все трое, в отличие от Нетаниягу, умеют держать удар.
Поговорим о другом. По мнению большинства политологов, в современную эпоху любому государству, претендующему на влияние в мире, важно не только быть мощным и богаты, но и грамотно выстраивать свой имидж в СМИ. Иными словами, умело вести информационную политику. Насколько справляется с этой задачей Израиль?
Мы делаем в этом плане преступно мало, выделяя на информационную политику меньше денег, чем "Кока-Кола" не рекламу своей продукции в Израиле. А это верный признак того, что мы не осознаем всей важности этого вопроса. Выезжая за рубеж, депутаты Кнессета часто по собственной инициативе берут на себя миссию по разъяснению государственной политики, выступая в университетских аудиториях. Мы теряем молодое поколение Запада, уступая влияние на его умы не жалеющим на этот денег арабам. В вузах США и Европы одна за другой появляются кафедры истории Ближнего Востока и ислама, общественное мнение неуклонно науськивается против Израиля. А мы этого словно не замечаем. В создание официальных информационных порталов вкладывается меньше средств, чем средняя западная компания инвестирует в создание своего сайта. Все ограничивается предоставлением практической информации о том, куда звонить в экстренных случаях и где получить ту или иную справку. А ведь интернет это то самое средство, которое позволяет реально противостоять враждебности большинства западных СМИ. Пусть СNN не любит Израиль, на ВВС окопались антисемиты, а New York Times если и любит евреев, то исключительно левых и американских. Мы не используем всемирную паутину для того, чтобы довести до мира свою правду в обход этих гигантов. Стоит ли после этого удивляться, что в Европе одни с удовольствием стряпают, а другие как ни в чем не бывало проглатывают бредни об израильтянах, потрошащих палестинцев на органы. А мы делаем вид, будто всего этого нет, и упрямо дудим в свою дуду. Единственное на что мы способны, так это воскликнуть, какие шведы негодяи. Но противопоставить этому грамотный контр-пиар мы не удосуживаемся.
Вы состоите в парламентской комиссии по иностранным делам и обороне. Может, вы прольете свет на обстоятельства молниеносного визита Биньямина Нетаниягу в Москву?
Мне неудобно в этом признаваться, но нас не поставили в известность об этой поездке – комиссия не собиралась для обсуждения визита. Я не исключаю, что его подробности могли сообщить членам подкомиссий, где степень допуска значительно выше, в связи с чем оттуда не бывает утечек. Так что если бы я и знал хоть что-то по данному вопросу, то все равно не мог бы поделиться информацией с вами. Но, увы, я просто не в курсе.
А если поразмышлять вслух и попытаться предположить, что могло заставить премьера бросить все текущие дела и буквально рвануть в Москву. Некоторые наблюдатели уверены, что только одно: сверхважная и сверхсекретная информация, связанная с иранской ядерной программой. Возможно, Израиль планирует перейти к более решительным действиям в этом направлении, и Нетаниягу счел важным поставить об этом в известность российское руководство?
Дай-то Б-г. Я был бы счастлив проснуться в один прекрасный день и узнать, что Нетаниягу нашел в себе силы сделать этот шаг. Израиль обязан нанести удар по ядерным объектам Ирана. Во-первых, за нас этого никто не сделает. А во-вторых, если не уничтожить заводы по обогащению урана сейчас, то позднее это может привести к экологической катастрофе, жертвами которой станут десятки тысяч людей. Мы не вправе позволить себе подобное. Мне приходилось слышать предположение, будто Нетаниягу принял решение разбомбить иранские реакторы и счел необходимым поделиться этим с Путиным. По-моему, это слишком красивая история, чтобы быть правдой.
Вы допускаете, что ядерный проект Ирана можно уничтожить с помощью авиаудара? Но ведь в отличие от операции "Тамуз", произведенной Израилем в 1981 году в Ираке, в данном случае речь идет не об одном, а о десятках объектов, да к тому же упрятанных глубоко под землю.
Можно нанести этому проекту значительный ущерб и отбросить его на многие годы назад. Действительно, здесь все намного сложнее, чем в Ираке, где, разрушив всего один объект, мы полностью уничтожили ядерную программу в целом. Здесь есть не только центрифуги в Натанзе, но и реакторы в Араке, Бушере и других местах. Но тем не менее, и в данном случае нет ничего невозможного: ударить следует не только по названным объектам, но и по инфраструктуре, источникам воды и электроэнергии. Но надо торопиться, поскольку через год или два в распоряжении иранцев может оказаться такое количество ядерного топлива, что миссия рискует оказаться невыполнимой. По мнению специалистов, сегодня Израиль в состоянии помешать появлению у Ирана ядерной бомбы, причем в силах сделать это самостоятельно, не прибегая к посторонней помощи.
Вернусь к визиту премьера в Москву. Мог ли стать поводом к нему инцидент с российским сухогрузом Arctic Sea?
Не исключаю и этого. Как знать, может, где-то неподалеку случайно нашлись ракеты с надписями по-русски, и Нетаниягу счел за благо без лишнего шума вернуть их Путину. История звучит как вполне фантастическая, но если захват этой лодки, приписываемый нашим спецслужбам, правда, то их действия заслуживают всяческих похвал. В этом случае лидерам двух стран было о чем поговорить.
Что вам опять же как члену комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне известно о судьбе Гилада Шалита и ходе переговоров о его освобождении?
Вот уже второй раз вы спрашиваете меня, что мне известно как члену комиссии. Я не предаю гласности информацию, полученную на этих заседаниях. Таковы правила.
Принято. Но, возможно, есть что-то новое, что вы вправе сообщить публике?
Ничего такого, чего нет в открытой прессе. Очень немногие люди в нашей стране владеют информацией, которая не попадает в СМИ. Условия сделки известны: в обмен на Шалита ХАМАС требует освобождения от девятисот до тысячи террористов. Четыреста пятьдесят из них требуют выпустить до передачи Гилада Израилю и примерно столько же после. Я не располагаю полным списком имен, но точно знаю, что среди них есть множество опаснейших террористов-убийц. Именно это обстоятельство не позволило Ольмерту осуществить сделку. Есть ощущение, что в аналогичной ситуации оказался и Нетаниягу. И, насколько я понимаю, ХАМАС не собирается снижать планку своих требований. Вроде бы, Израиль принципиально готов к сделке, однако настаивает на сокращении числа фамилий в списке амнистируемых. Кроме того, не ясна их дальнейшая судьба: кто будет выслан на палестинские территории и сможет оттуда снова угрожать нашей безопасности, а кого отправят в Норвегию, Швецию или куда-нибудь еще. Важен не столько поименный список, сколько принцип, которым мы в данном случае руководствуемся: уместно ли выпускать на свободу столько убийц в обмен на одного солдата. Ведь практика показывает, что немалая их часть вновь берется за старое, а это означает, что мы осознанно обрекаем часть наших сограждан на верную гибель.
Существуют ли твердые доказательства того, что Шалит жив?
Мы в этом убеждены. Более того, его физическое состояние вроде бы не внушает особых опасений, чего отнюдь не скажешь о состоянии моральном. Оно как раз чудовищно. Шалит жив, но его жизнь в опасности. Будь все иначе, можно было бы послать ХАМАС на все четыре стороны. В отличие от сделки с "Хизбаллой", когда специалистам было очевидно, что оба наших военнослужащих погибли. Однако общество испытывало сомнения, на которых удачно сыграл Насралла. В итоге этот ужасный обмен состоялся. В данном случае дилемма куда сложнее, ибо Гилад жив. Но я убежден, что, кроме освобождения террористов, существуют и иные решения проблемы. Их можно было реализовать сразу после похищения, но не поздно и сегодня. Например, выставить ХАМАСу ультиматум: или вы выпускаете Шалита, или мы начинаем по одному отстреливать ваших террористов, независимо от их статуса. Возможно, тогда они бы поняли, что пленение нашего солдата приносит им больше ущерба, нежели пользы.
Мой последний вопрос не из приятных, но без него не обойтись. Крайне правый фланг израильского политического поля становится с годами все меньше при том, что правая идеология в целом пользуется большей популярностью, нежели левая. У вас есть этому объяснение?
Вопрос крайне непростой. Ведь что такой правый или крайне правый фланг? Принято считать, что последние выборы остались за правыми. Выходит, все не так плохо? Вместе с тем, налицо процесс распада одних и возникновения других партий, и лучший пример тому "Наш дом Израиль". На практике случилось так, что голоса, отданные правым, оказались распылены по самым разным партиям. Теперь о том, что случилось с "Национальным единством". За последние годы мы пережили несколько внутренних раздоров и расколов. Не даром считается, что ядерную физику придумали евреи: мы всегда хороши там, где нужно что-то поделить на мелкие фрагменты, атомы. Выходит, мы идем по пути Эйнштейна, дробя твердое ядро правой идеологии на малые осколки. Но, как известно, в процессе деления высвобождается огромное количество энергии. Поэтому я надеюсь, что в процессе деления правые партии произвели достаточное количество энергии, чтобы вывести израильское общество из спячки. Пока же наше влияние на текущие политические процессы стремится к нулю. "Национальное единство" еще не сумело найти своего места в нынешнем Кнессете. Увы и ах.