Арье Эльдад: "Корабль Ольмерта явно терпит бедствие" (ИНТЕРВЬЮ)

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от блока "Национальное единство" профессор Арье Эльдад.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Вы и Ваши коллеги представляете правый фланг израильской политики,

оказавшийся в настоящий момент в глубокой оппозиции. В нынешнюю коалицию вас вряд ли пригласят, а потому влияние национального лагеря на внутреннюю и внешнюю политику минимально. В чем сегодня вы видите свою основную задачу?

Вы правы: по всей видимости, мы не войдем в состав нынешней правительственной коалиции. Прежде всего, из-за программы кабинета Ольмерта, включающей в себя ликвидацию поселений в Иудее и Самарии для последующего создания на этой территории палестинского государства. Такой подход в корне противоречит нашему мировоззрению. Очевидно, что в такой ситуации ничего общего с правительством у "Национального единства" нет и быть не может... Конечно, на первый взгляд, пребывание в оппозиции не дает нам возможности серьезно влиять на процесс принятия решений. Но, в то же время, я не стал бы недооценивать роль оппозиции в условиях демократии. Особенно оппозиции идеологической, являющей собой не только принципиально иную систему ценностей, но и порой совершенно иной подход к решению текущих задач. Когда, скажем, граждане критикуют действия власти в ходе войны, но не предлагают при этом никакой альтернативы, поддержка правительства превращается в вынужденную меру. Но это уже не демократия.

Но какова тогда реальная цена идеологии, которая почти не пользуется поддержкой в обществе? Ведь в противном случае у "Национального единства" было бы в кнессете не 9, а 29 депутатов.

Мировоззрение и принципы не продаются. Если я начну высчитывать, какие дивиденды можно извлечь из моих взглядов, то грош им цена. Один из лидеров “Кадимы”, нынешний министр Меир Шитрит, сказал, что эта партия объединила в своих рядах людей, освободившихся от груза прежней идеологии. Причем, в его устах это звучало как комплимент. Для меня же это колоссальный недостаток. У этих политиков нет сложившейся системы взглядов, четкого видения конечной цели. Они прагматики, умеющие лавировать, в зависимости от ситуации, то влево, то вправо... Во Второй ливанской Израиль потерпел неудачу, прежде всего, по причине отсутствия четкого понимания своих задач. Но разве возвращение пленных не является такой задачей? То же самое можно сказать и о наших бесконечных делах с палестинцами. Если мы не ставим во главу угла принцип, что земля Израиля принадлежит только евреям и никак не арабам, и не действуем, исходя только из него, то все, как сегодня, сводится к вопросу, вести или не вести переговоры с Абу Мазеном и ХАМАСом.

Таким образом, по крайней мере, на данном этапе Вы выступаете против переговоров с палестинцами, о готовности возобновить которые заявили на этой неделе и Ольмерт, и Абу Мазен?

Нынешние обстоятельства Абу Мазена мне малоинтересны. А вот корабль Ольмерта явно терпит бедствие, премьер пытается уцепиться за любую спасительную соломинку. Его идеология потерпела полный крах. Объявленная им накануне выборов программа действий – план свертывания, эвакуация поселений, создание палестинского государства и прочие односторонние шаги совершенно неприемлемы и уже привели Израиль к катастрофе. И сегодня он ищет любой предлог, чтобы сохранить власть. Понимая, что диалог с ХАМАСом, отрицающим саму возможность существования еврейского государства, невозможен, Ольмерт снова вспоминает про "Дорожную карту". Ту самую, на которую еще Шарон махнул рукой по причине отсутствия партнеров в палестинской среде. Тогда бывший глава правительства пошел на односторонние шаги, которые в итоге привели к катастрофе. Сегодня Ольмерт предлагает иметь дело с Абу Мазеном. Но ведь еще совсем недавно он отказывался от переговоров под тем предлогом, что палестинский лидер не имеет реального влияния на политику автономии.

Получается, что оба этих политика находятся в крайне невыгодном положении. Ведь Абу Мазен вынужден сосуществовать с правительством ХАМАСа, не признающим соглашений, подписанных ранее, в том числе, и самим нынешним председателем автономии.

Когда два должностных лица не в состоянии нормально выполнять свои обязанности, у них действительно есть нечто общее. Но это совсем не означает, что такие люди должны управлять государством. Пусть уходят оба – и Ольмерт, и Абу Мазен. Я никогда бы не пошел на контакт или союз с политиком, который не способен контролировать ситуацию. Если в автономии найдется политик, заинтересованный в добрососедских отношениях с Израилем и одновременно способный разоружить террористов, то с ним можно будет иметь дело. По-моему, единственный способ гарантировать евреям безопасное будущее на Земле Израиля - это удержать ее под нашим контролем. Но сегодня доказывать свою состоятельность как партнеров по переговорам должны палестинцы. Если они утверждают, что способны стать таковыми, то пусть сперва докажут это на деле.

Израильское общество все более склоняется к тому, что иного способа прекратить ракетный обстрел Сдерота, нежели массированное наземное вторжение в Газу, просто не существует. Вы с этим согласны?

Давайте возьмем два фронта нашего противостояния с палестинцами и попробуем найти отличия между ними. Принципиальная разница только в одном: в Газе наших войск уже нет, в то время как в Иудее и Самарии они по-прежнему дислоцированы. Израильские солдаты дежурят на многочисленных КПП, причем, их поведение нещадно критикуется прессой - и за длинные очереди из желающих попасть в Израиль, за и досмотр палестинцев с пристрастием. Спору нет: тут необходимы некоторые послабления. Наши военнослужащие патрулируют улицы Шхема и лагеря беженцев вокруг Рамаллы. Именно поэтому израильское население Иудеи и Самарии не страдает от ракетных обстрелов. В Газе все принципиально иначе. Наш уход оттуда, произошедший не во время размежевания (тогда только разрушались поселения), а после подписания Норвежских соглашений, превратил сектор в одну сплошную фабрику террора. Если мы не вернем под свой контроль Филадельфийский коридор, отделающий Газу от Египта, то очень скоро получим в секторе еще один Южный Ливан. "Касамами" дело там не ограничивается: на тамошних фабриках террора совершенствуются противотанковые и противовоздушные ракеты. Если мы хотим жить здесь и впредь и чувствовать себя в безопасности, то не можем позволить себе эвакуировать Сдерот за счет Аркадия Гайдамака Сдерот, а в перспективе, возможно, еще и Ашкелон, Ашдод и Беэр-Шеву. У нас нет иного выхода, кроме как вернуть нашу армию в сектор Газы и оставаться там столько, сколько понадобится, чтобы помешать ее превращению в Южный Ливан.

Позвольте уточнить. Необходима новая полномасштабная интервенция в Газу или же можно ограничиться возвращением под израильский контроль Филадельфийского коридора?

Контроль над Филадельфийским коридором – это залог того, что в Газу не будут поступать новые, усовершенствованные виды оружия. Но сегодня основную опасность для нас представляют ракеты "касам", производимые кустарным способом в самой Газе. Без уничтожения всей местной инфраструктуры террора и задержания ее главарей мы, по всей видимости, не сможем раз и навсегда положить конец ракетным обстрелам Сдерота, Ашкелона и прочих, соседствующих с Газой, еврейских населенных пунктов.

Профессор Эльдад, возвращаясь к теме ошибок, допущенных политиками и полководцами в ходе Второй ливанской, хочу спросить Вас уже как человека военного, бригадного генерала запаса и бывшего руководителя медицинской службы Армии обороны Израиля: должен ли начальник генерального штаба Дан Халуц уйти в отставку?

По-моему, Дан Халуц – единственный на всю страну человек, для которого еще не очевидно, что он должен уйти. Он просто обязан подать в отставку. Пока Халуц будет оставаться на этой должности, армия будет нести урон. Начгенштаба утратил доверие и армии, и общества. Первый раз на моей памяти более 70% израильтян требуют ухода начальника генерального штаба. До сих пор человек на этом посту всегда оставался наиболее популярной фигурой в глазах общества. Но дело не только в Дане Халуце. Существует целая группа генералов, а возможно, и нижестоящих по рангу сотрудников генштаба, полностью осознававших ошибочность избранного пути и при этом молчавших. Проявленные ими самодовольство и равнодушие - качества, которые в знаменитой пьесе Ионеско превращают людей в "носорогов", предательство своего профессионального долга и вечные оглядки на властей предержащих с вопросом "чего изволите?" однозначно свидетельствуют о том, что этому поколению командиров нельзя доверить проведение реформы в армии. А армия в ней очень нуждается. Ее нужно провести быстро и эффективно, поскольку новая война не за горами.

Вот об этом я и хотел спросить Вас. Неделю назад мы спросили наших телезрителей, считают ли они неизбежной новую войну на севере Израиля. И 81% из них ответил утвердительно. Поскольку Вы, как я понимаю, с этой оценкой согласны, то сформулирую вопрос так: готова ли наша армия к еще одному масштабному вооруженному конфликту?

Война будет. Вопрос лишь в том, кто определит время и место ее проведения: мы или неприятель. Без войны нам ни за что не устранить глобальную угрозу, которую несет в себе будущая иранская ядерная бомба. Но заняться решением этой проблемы мы не сможем до тех пор, пока не сведем "на нет" усилия наших ближайших врагов. Летняя война четко продемонстрировала нам, что прежде чем тягаться с Ираном, необходимо разобраться с "Хизбаллой" и ХАМАСом. Мне приходилось слышать выкладки отдельных военных специалистов, полагающих, что для уничтожения иранской ядерной программы израильской боевой авиации придется провести в небе этой страны 30 дней. Но не далее как в июле-августе этого года нам ясно показали, что, как только мы заикнемся об авианалете на Иран, режим аятолл тут же натравит на нас "Хизбаллу" на севере и ХАМАС на юге, после чего у нас уже не останется ни сил, ни ресурсов на иранскую кампанию. Если же Ольмерту удастся осуществить свой план свертывания, то мы получим еще один фронт против ХАМАСа в Иудее и Самарии. Таким образом, боевой авангард, которым Иран располагает в непосредственной близости от наших границ, не даст нам возможности разобраться с ним напрямую.

На днях президент Ирана Ахмадинеджад заявил, что его страна как никогда близка к обладанию собственным ядерным оружием. Если это не очередной блеф, то у нас просто не будет времени на разгром иранского боевого авангарда и придется воевать сразу на два фронта. Выдержим ли мы такую битву?

Именно поэтому мне представляется столь важным немедленная смена правящей элиты в Израиле. Правительство потерпело унизительный провал в летней войне, и сегодня его сковал по рукам и ногам страх новых возможных ошибок. Эти люди неспособны принять решения глобального характера, а потому их необходимо срочно отстранить от рычагов управления страной. Иначе мы не успеем подготовить армию и тыл к отражению стратегических угроз нашей безопасности.

В своей внешней и временами даже внутренней политике Израиль уже долгие годы постоянно ориентируется на США. Степень нашей зависимости от "старшего брата" не может не унижать национальную гордость израильтян. Неужели мы настолько беспомощны и не самодостаточны?

Только сильные лидеры умеют принимать непростые решения. США и вправду наш основной и едва ли не единственный союзник на мировой арене. Но ощущением полной зависимости от Вашингтона мы обязаны в первую очередь нашим бесхребетным вождям, которые не умеют сказать Белому дому "нет". Наши руководители так неуверены в себе, что даже в отсутствие американского прессинга они сами вызывают огонь на себя. В последние годы бывали случаи, когда они поступали подобным образом перед тем, как пойти на реализацию непопулярных решений.

Вы можете привести примеры такого поведения?

Могу. Так было в вопросе несанкционированных форпостов. Путевку в жизнь им дал Ариэль Шарон, и поэтому ему был совершенно не нужен отчет Талии Сассон со скрупулезным подсчетом караванных вагончиков в каждом из таких форпостов. Так вот, он специально заказал этот отчет, чтобы предъявить его американцам и искусственно спровоцировать давление с их стороны, когда ему понадобилось снести эти выселки.

Иными словами, Вы заявляете, что израильские лидеры взяли себе за правило периодически провоцировать американское руководство на чисто внешнее, показное давление на нашу страну с тем, чтобы решить свои внутренние проблемы. Так?

Это только одна сторона проблемы. А поскольку ни одно израильское правительство никогда четко не формулировало, в чем состоят жизненные интересы нашей страны, практически любой мало-мальски важный вопрос становится у нас предметом торговли и переговоров с американцами. Тут и продажа Китаю самолетов-шпионов, и уход из Газы. Вот, скажем, когда план размежевания в Газе находился в стадии разработки, именно Белый дом заставил Шарона уйти заодно и из северной Самарии, чтобы дать палестинцам надежду на собственное государство в будущем. И в это же самое время еврей Джонатан Поллард продолжает гнить в американской тюрьме только потому, что ни у одного израильского премьер-министра не достает силы духа стукнуть по столу и потребовать его освобождения. Никто до сих пор не рискнул поставить вопрос ребром: либо вы амнистируете Полларда, либо мы прекращаем с вами всякие отношения. Этот человек уже давно не представляет никакой угрозы безопасности США.

У Вас удивительная интуиция: Вы раз за разом умудряетесь предвосхищать мои вопросы. Как раз на этой неделе исполнился 21 год с того дня, как Поллард начал отбывать пожизненное заключение по обвинению в шпионаже в пользу Израиля. За эти годы все без исключения премьер-министры возили в Вашингтон петиции с подписями депутатов кнессета и общественных деятелей, лично просили американских президентов о помиловании Полларда. Но все впустую. Есть ли что-то, чего наша страна еще не сделала для освобождения своего гражданина?

Есть. Мы вообще ничего не сделали, чтобы поддержать его лично, чисто по-человечески. За 21 год израильский посол посетил его всего один раз.

И это был Дани Аялон, недавно завершивший свою каденцию в Вашингтоне.

А ведь по американским законам такие посещения разрешены каждые три месяца. Когда я был у него там, выяснилось, что его сосед по камере – гражданин США южнокорейского происхождения, обвиненный в шпионаже в пользу Южной Кореи. Так вот посол этой страны бывает у него раз в месяц! И никакого страха, что это может негативно отразиться на отношениях его страны с США, он при этом не испытывает... Когда Ариэль Шарон собирался с визитом к Бушу, ему вручили петицию с просьбой помиловать Полларда, подписанную 112 депутатами Кнессета, в том числе и им самим. И глава правительства умудрился "забыть" ее дома. Израильское руководство никогда не обусловливало осуществление каких-либо внешнеполитических шагов освобождением Полларда: ни этапы норвежских соглашений, ни амнистию тысяч террористов. Мы слышали твердое американское "нет" и умолкали. Израиль определенно не сделал для Полларда все, что было в наших силах.

Накануне подписания соглашения в Уай плантейшн Билл Клинтон пообещал Биньямину Нетаньягу помиловать Полларда, но своего слова не сдержал.

Да, все было именно так. Но главы Пентагона и спецслужб однозначно воспротивились этому шагу, и Клинтон был вынужден отступить. Однако нам хорошо известно, что иногда президенты США поступают вопреки мнению своих министров обороны. Возможны любые разногласия, но решение, в конце концов, принимает глава государства.

Профессор Эльдад, я благодарю Вас за эту беседу.

Спасибо.