"Пятно позора" на правительстве Ольмерта. ИНТЕРВЬЮ с Арье Эльдадом
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от блока "Национальное единство" (Ихуд Леуми) профессор Арье Эльдад.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
На этой неделе вы представили на рассмотрение Кнессета законопроект с оригинальным названием – "Пятно позора". В чем суть вашей инициативы?
Я считаю, что степень коррумпированности исполнительной власти должна иметь свои пределы. В случае их нарушения народ должен сместить действующее правительство. В настоящий момент отправить его в отставку можно лишь посредством вотума недоверия, когда квалифицированное большинство депутатов не только объединяются в своем желании сменить власть, но и готовы предложить альтернативного кандидата на пост премьер-министра. Таким образом, сегодня в принципе возможна ситуация, при которой правительство может по уши погрязнуть в коррупции, а некоторые министры – даже находиться в тюрьме, и все это не помешает кабинету оставаться у власти, если оппозиция не способна согласовать вопрос о едином альтернативном лидере. Существует, правда, еще одна возможность – распустить Кнессет и назначить новые парламентские выборы. Однако депутаты редко идут на это по собственной воле, предпочитая ограничиться сменой правительства. Сегодня все перечисленное нереально. То, что я предлагаю, облечено, скорее, в форму декларации, нежели законопроекта. На мой взгляд, если, как минимум, десятая часть членов правительства находится под следствием, Кнессет должен иметь возможность отправить его в отставку, потому что такое правительство позорит страну. На нем, по определению, лежит пятно позора.
Вы сами признаете, что ваша инициатива носит скорее декларативный, нежели практический характер. Вы понимаете, что нынешний депутатский корпус вряд ли ее примет?
Да, вы правы. Это больше похоже на крик отчаяния. Но о чем свидетельствуют опросы общественного мнения? Степень поддержки действующей власти, в частности, премьер-министра, упала ниже уровня статистической погрешности. Как написала одна английская газета, не исключено, что это может быть и цифра со знаком минус, то есть, главе правительства не доверяет даже его собственная семья. Это негативное отношение необходимо выразить в той или иной форме. Вот я и выбрал форму законопроекта. Естественно, с моей стороны было бы наивно полагать, что при нынешнем составе коалиции он станет полноценным законом.
Давайте на мгновение предположим, что такое чудо все же произойдет, и в Израиле появится закон под названием "пятно позора". Не думаете ли вы, что для следственных органов это станет инструментом влияния на ключевые вопросы внутренней и международной политики государства?
Не думаю, что полиция по собственной инициативе заводит уголовные дела на членов правительства: принятию такого важного решения предшествует тщательная проверка. Если вы завтра захотите подать жалобу, скажем, на министра транспорта, то это не означает, что он в тот же момент превратится в подследственного: санкцию на это может дать только юридический советник правительства, исходящий в своих действиях, как правило, из буквы закона. Если он придет к выводу, что подозрения в отношении министра не беспочвенны, полиция может получить сигнал к началу расследования. И надо признать, что в целом такая система, условно говоря, предварительной "фильтрации", работает. Разумеется, бывают исключения. К примеру, у меня вызвало немало нареканий в связи с решением юридического советника правительства не передавать в суд так называемое дело о греческом острове, в котором были замешаны Ариэль Шарон и его дети. Неужели Гилад Шарон получил немереные деньги только за то, что "прочесал" интернет и нашел удачный инвестиционный проект? Я полагаю, что в этом случае юридический советник правительства совершил серьезную политическую ошибку. Но это исключение лишь подтверждает правило, иначе уголовные дела возникали бы на каждом шагу по самым идиотским поводам. Мой законопроект направлен на то, чтобы необходимость смещения правительства, при чреземерном количестве уголовных дел, заведенных на министров, была очевидна всем. Сегодня же, по моему глубокому убеждению, некоторые министры заняты не столько своими непосредственным обязанностями, сколько заботами о собственном будущем. Их мысли сосредоточены совсем не на том, на чем следовало бы.
Перейдем к вопросам политической повестки дня, в частности, к так называемому "мирному процессу". Мы постоянно слышим призывы израильских и зарубежных политиков всемерно помогать Абу Мазену в его противостоянии с ХАМАСом. А стоит ли это делать, если никаких особых дивидендов эта помощь до сих пор не принесла?
В этом вопросе Израиль пребывает в плену чудовищных иллюзий, последовательно занимаясь самообманом. Во-первых, нам не стоит поддерживать Абу Мазена, поскольку наша благосклонность идет ему только во вред, ослабляя его позиции в палестинском обществе. Когда Израиль снабжает его личную гвардию оружием, палестинцы видят в нем предателя, действующего в угоду американцам и израильтянам. Во-вторых, я совершенно уверен, что поддержка Абу Мазена невыгодна нам самим. На мой взгляд, всегда лучше иметь дело не с тайным врагом, а с явным, каковым является ХАМАС. Исламисты без обиняков заявляют, что стремятся уничтожить Израиль, что никогда не согласятся с фактом его существования, что им глубоко противен сам факт пребывания евреев в этих местах. Абу Мазен же, наоборот, не устает повторять, что ничего не имеет против нас и даже готов иметь с нами дело, но лишь при условии нашего согласия на возвращение палестинских беженцев и отступления к границам 1967 года. Вы слышали, чтоб он когда-нибудь отказывался от этих требований?! Абу Мазен – тайный враг Израиля, и в таком качестве он куда опасней ХАМАСа. Когда в основе политики Палестинской автономии лежит радикальная идеология исламистов, даже израильским левым понятно, что мир с палестинцами невозможен в принципе. По-моему, такая ситуация не в пример лучше той, когда всем у них заправляет, так сказать, "умеренный" лидер, выдвигающий Израилю совершенно неприемлемые условия, выполнение которых было бы сродни самоубийству. Для меня очевидно, что Абу Мазен для нас опаснее Исмаила Ханийи.
На этой неделе Эхуд Ольмерт отказался принять условия ХАМАСа, на которых исламисты готовы освободить Гилада Шалита. Если, в конечном итоге, эта сделка все же состоится, выиграет, прежде всего, ХАМАС, а не Израиль. Можем ли мы избежать такой ситуации?
Нужно раз и навсегда перестать идти на поводу у шантажирующих нас террористов. Сегодня практика похищения израильских военнослужащих стала их основным оружием против нас. Не прав тот, кто утверждает, что отступление из Газы и северной Самарии привело к снижению интенсивности террора. Пора прекратить считать падающие на нас "касамы" и "катюши" и понять, что отнюдь не ракетные обстрелы терзают Израиль больше всего. Куда болезненнее воспринимается в Израиле похищение врагом наших граждан. И мы обязаны найти на это достойный ответ. Эхуд Ольмерт – не первый израильский лидер, уступающий давлению террористов. Так поступали и все его предшественники: ни один из них не смог устоять перед массированным давлением семей похищенных, требовавших освобождения их близких любой ценой. Но, может, именно Ольмерт положит конец этой позорной традиции? Пусть повторит свои собственные слова, сказанные им в первый день войны: Израиль не намерен вести никаких переговоров с террористами об освобождении пленных. Можно пойти и дальше. Например, предъявить экстремистам ультиматум: либо вы немедленно отпускаете наших граждан, либо мы начинаем действовать против вас любыми средствами. Не они, а мы должны выдвигать условия в такой ситуации! Надо действовать самым решительным образом, не обращая внимания ни на какое перемирие, взять ХАМАС в плотное кольцо экономической и политической блокады. Пока же Ольмерт действует в рамках прежней порочной традиции. И не важно, чем все это закончится, сколько боевиков нам придется выпустить в обмен на Гилада Шалита – 400 или 4000. Важно то, что на следующий же день террористы начнут планировать новые похищения наших граждан. И все останется по-прежнему.
Асимметричные сделки, когда за одного или нескольких наших солдат мы вынуждены освобождать сотни, если не тысячи боевиков, для вас порочны. А менять из расчета один к одному можно?
Переговоры с террористами об обмене пленными неприемлемы в принципе. Правительство должно сообщить ХАМАСу, что если Гилад Шалит не будет освобожден в течение 24 часов, Израиль начнет широкомасштабную наземную контртеррористическую операцию в секторе Газы, и ни одному из главарей исламистов не будет пощады.
Со дня окончания Второй Ливанской войны прошло уже 8 месяцев, однако мы до сих пор продолжаем изучать ее уроки. Мы помним, как в первые дни войны выяснилось, что многие города и поселки севера страны не оборудованы бомбоубежищами. Логично было бы предположить, что правительство поспешит исправить эту оплошность. Ан нет. На этой неделе руководители целого ряда населенных пунктов приграничной полосы сообщили, что бюджеты на гражданскую оборону им до сих пор не выделены. Что же получается: отбросить врага смогли, а наладить нормальную жизнь по прошествии такого количества времени все никак не удается?
Израильтяне готовы жить на своей земле и даже умирать за нее. Но вот терпеть ложь властей предержащих им уже надоело. Чего стоят все заявления типа "мы инвестируем колоссальные средства в ремонт и укрепление инфраструктуры пострадавших населенных пунктов Галилеи, в строительство больниц и бомбоубежищ", если в реальности ничего подобного не происходит? Столь наглая ложь откровенно раздражает. Жители Кирьят-Шмоны и Метулы, даже под градом "катюш" мужественно отказавшиеся покинуть собственные дома, вынуждены сегодня выслушивать пафосные и насквозь лживые речи лидеров государства. Неудивительно, что в такой ситуации, когда власть оказывается не в состоянии выполнить свои основополагающие гуманитарные обязательства перед собственными гражданами, роль "скорой помощи" добровольно берет на себя Аркадий Гайдамак. Пустые посулы и ложь раздражают людей намного больше, чем артиллерия врага.
Комиссия Винограда, расследующая действия властей накануне и в ходе Второй Ливанской войны, должна, среди прочего, ответить и на вопрос, почему в те дни жители севера оказались фактически предоставлены самим себе. Пока же работа судьи Винограда и его коллег порождает все новые вопросы. Как вы прокомментируете отказ комиссии выполнить распоряжение Высшего суда справедливости о публикации ее протоколов?
Комиссия Винограда была сформирована не самым достойным образом. Нужно было создать настоящую государственную комиссию, всех членов которой назначил бы председатель Верховного суда. А вышло так, что имена тех, кто расследует деятельность правительства, назвал премьер-министр, который сам является одним из главных подследственных. Так что, комиссия с самого начала оказалась не без изъяна. Но это еще не все. Если у общественности сложится впечатление, что в самом процессе работы комиссии что-то не чисто, что ее члены что-то утаили, подтасовали факты или пришли к выводам, которые можно трактовать по-разному, то это будет весьма похоже на результаты расследования Войны Судного дня. Тогда комиссия Аграната заявила, что виноваты все, а по сути это означает, что не виноват никто. Если история повторится, то это лишний раз подтвердит, что все наши подозрения по поводу обстоятельств формирования этой комиссии окажутся верными. Но сегодня судья Виноград и его коллеги еще имеют возможность доказать: несмотря на то, что их назначили в нарушение всех законов и вопреки здравому смыслу, они люди честные и независимые, добросовестно изучившие материалы следствия и пришедшие к единственно правильным выводам. Так что, я хотел бы дождаться публикации полной версии отчета комиссии и только потом уже судить о ее степени ее беспристрастности.
Вы описали свое отношение к комиссии Винограда, но не ответили на мой вопрос о нежелании ее членов выполнить распоряжение Верховного суда.
Я думаю, что выводы комиссии будут целиком и полностью основываться на показаниях главных действующих лиц. Конечно, существует и ряд других материалов, но главное все же – показания. Мне кажется, что по окончании каждого рабочего дня членам комиссии имеет смысл задержаться на полчаса и внимательно изучить составленные за день протоколы. Просмотреть, что сказал министр обороны, или другой чиновник, а потом пометить все те сведения, которые из соображений государственной безопасности ни при каких обстоятельствах не должны стать достоянием гласности. Если там, к примеру, сказано, что в будущем лучше напасть на "Хизбаллу" с востока, а не с севера, то это нужно вычеркнуть. Все остальное следует опубликовать в тот же день, без промедления. Если бы не соображения безопасности, я бы выступил за трансляцию заседаний комиссии Винограда в прямом эфире. Общество должно знать, что говорят его государственные лидеры в своих показаниях. Конечно, существует вероятность того, что кто-то из выступающих, услышав свидетельства премьер-министра, может потом что-то изменить в своих показаниях, чтобы не противоречить главе правительства. Но ведь то же самое происходит и в обычном суде. Тем не менее судьи, прокуроры и адвокаты отлично с этим справляются и в состоянии отличить правду от лжи. Это их профессия.
На минувшей неделе в Израиле отмечался День Катастрофы европейского еврейства. Вскоре аналогичную дату в своей истории отмечает армянский народ, геноцид которого до сих пор нами не признан. Недавно депутат Кнессета Хаим Орон решил исправить эту ситуацию и разработал соответствующий законопроект, однако парламентарии его благополучно провалили. Вы приняли участие в том голосовании?
Нет, меня не было в зале в тот момент. В законопроекте содержатся две существенные, на мой взгляд, проблемы...
Вот как раз об этом я и хотел с вами поговорить. Вам не кажется, что Израиль поступает некрасиво, пытаясь, в угоду Турции, замять тему геноцида армян? Стоит ли нам после этого удивляться, что кто-то ставит под сомнение Холокост?
Вы правы. Тут налицо этическая проблема. Нам не следует, исходя из наших политических интересов и нежелания ссориться с Турцией, отрицать факт геноцида армянского народа. Мне кажется, что нашим близким друзьям и партнерам нужно говорить правду, какой бы горькой они ни была. 90 лет назад ваши деды и прадеды совершили преступления против человечности. Это не отнюдь не означает, что вы сами – преступники. Вместе с тем, вы обязаны взять на себя историческую ответственность за то, что случилось с армянами в 1915 году. Я думаю, что умение говорить и выслушивать правду лишь укрепляет дружбу и взаимопонимание, а отнюдь не является причиной для ссоры. Разрыв отношений с Турцией возможен, но вовсе не из-за армян, а из-за того, что эта страна стремительно превращается в крайне радикальное мусульманское государство. И в какой-то момент может выясниться, что мы не сумели продемонстрировать свою принципиальность и потеряли стратегического партнера. Так что, лучше сказать правду. Народ Израиля, переживший свою Катастрофу, не вправе отрицать катастрофу народов других стран. Ни суданцев, ни жителей юго-восточной Азии, ни армян.
Профессор Эльдад, я благодарю вас за эту беседу и поздравляю с наступающим Днем Независимости.
Спасибо, и вас также. Веселого праздника всему народу Израиля. Я думаю, что мы заслужили свою независимость и имеем полное право как следует ее отпраздновать.
