Заместитель главы МИД Израиля об отчете Голдстона и "Франкопе". Интервью с Аялоном
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был заместитель министра иностранных дел, депутат Кнессета от партии "Наш дом Израиль" Дани Аялон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
На этой неделе отчет судьи Голдстона обсуждался ООН. Зачем МИД Израиля тратит столько сил и средств на борьбу с этим документом: неужели не очевидно, что все эти усилия обречены на поражение в силу наличия автоматического арабского большинства в этой организации?
Нельзя забывать, что мировое сообщество определенным образом структурировано и живет по давно сложившимся правилам, повлиять на которые мы не в состоянии. На обсуждении отчета Голдстона настаивает палестинская сторона. Согласитесь, это выглядит, по меньшей мере, странно: с одной стороны, регулярно просить Израиль о послаблениях, а с другой – упорно поносить его на всех международных площадках. Для нас такое поведение неприемлемо. Однако если вопрос вынесен на повестку дня Комиссии по правам человека в Женеве или Генеральной Ассамблеи ООН, Израиль обязан реагировать. Увы, мы обречены защищаться, так как палестинцы всегда могут рассчитывать на поддержку мусульманского сообщества. В такой ситуации для нас принципиально важны два момента: какие государства не поддержат антиизраильские шаги и что будет предпринято на следующем этапе. Наши противники не скрывают своего намерения вынести отчет Голдстона на рассмотрение Совета Безопасности ООН и далее – Международного суда в Гааге. Однако в этих инстанциях наше противодействие будет более эффективным, поскольку в них нет автоматического арабско-мусульманского большинства.
Израиль сумел получить гарантии кого-то из числа постоянных членов Совбеза ООН, что попытка перевести обсуждение отчета в судебные инстанции будет блокирована?
Проконсультировавшись с представителями целого ряда государств-членов ООН, мы с удовлетворением можем констатировать, что многие разделяют мнение Израиля о непрофессионализме и явной ангажированности составителей отчета. Очевидно и то, что этот документ представляет собой попытку помешать демократическому сообществу бороться с террором, будь то в Афганистане, Ираке или иных местах, где действуют силы стран-членов NATO. С аналогичными трудностями сталкивается в Грузии и Чечне Россия. Рассмотрение отчета Голдстона в международных инстанциях, решения которых обязательны к исполнению, грозит серьезно осложнить положение западных стране в этой борьбе и фактически лишить их права на самозащиту. А, значит, следует этому помешать.
На этой неделе Израиль добился весомого успеха в борьбе с международным терроризмом: силы его спецназа перехватили в Средиземном море судно с контрабандным грузом оружия, якобы предназначавшегося "Хизбалле". Существуют ли, как говорят, "железобетонные" доказательства того, что адресатом этой "посылки" была именно ливанская шиитская группировка шейха Насраллы?
Такие доказательства существуют и я готов остановиться на этом подробнее. Но главное даже не в этом, а в том, что Иран нарушил резолюцию ООН 1747, запрещающую этой стране экспорт или импорт вооружений. Другая резолюция ООН – 1701 – накладывает вето на поставки оружия "Хизбалле". А то, что иранский груз предназначался именно ей, не вызывает сомнений исходя из модификаций ракет и снарядов, а также маршрута продвижения судна – этим курсом зафрахтованные иранцами корабли следовали и ранее. Так что все предельно ясно: виноваты Иран, "Хизбалла" и оказывающая им посреднические услуги Сирия.
Тем не менее, захват судна произошел не в израильских территориальных водах. Не является ли это нарушением норм международного права? Тот же Иран уже обвинил Израиль в морском пиратстве.
Это очень важный вопрос. Страны Запада во главе с США пытались провести в ООН решение, позволяющее перехватывать в международных водах суда, вызывающее обоснованные подозрения. Однако государства, которые считают себя "ущемленными в правах", как то Иран, Сирия, Ливия или Куба, сумели помешать этому. Пришлось прибегнуть к запасному варианту и начать действовать в таких ситуациях, что называется, самостоятельно, не оглядываясь на существующие ограничения. После трагедии 11 сентября и войны в Афганистане США инициировали принятие специального акта, позволяющего дружественным демократическим государствам идти на задержание подозрительных судов. В качестве примеров могу привести корейские суда, следовавшие в Йемен и Ливию и перевозившие оружие и комплектующие для ядерного проекта. Их перехват помог предотвратить эскалацию конфликта в первом случае и получение тоталитарным режимом смертоносного оружия во втором. Таким образом, так называемое прецедентное право позволяет действовать в подобном ключе. Так поступают страны НАТО и Израиль, считающий себя их союзником. Мы будем там поступать и впредь. А инсинуации Ирана напоминают поведение злоумышленника, которого успели схватить за руку прежде, чем он осуществил задуманное.
Переходим к сирийскому направлению внешней политики Израиля. Неделю назад мы сообщили о желании президента Асада возобновить переговоры с Израилем и спросили наших телезрителей, целесообразен ли такой шаг. Утвердительно ответили всего 35% участников голосования. А какова позиция официального Иерусалима в данном контексте?
Отрадно, что ваши телезрители владеют ситуацией и правильно понимают суть происходящего в нашем регионе. Израиль традиционно выступает за мирное разрешение конфликтов и переговорный процесс, в том числе и со злейшими врагами, в данном случае - Сирией. Но разговаривать нужно, во-первых, лицом к лицу, а не через посредников, и во-вторых, без предварительных условий - иначе какой во всем этом смысл? Сирийцы – единственные, кто отказывается идти с нами на прямой контакт. Мы – не людоеды и все наши противники, с которыми мы вели переговоры, это знают. Так что если они готовы встретиться лицом к лицу, мы будем только рады. Есть еще один момент: посредничать между нами и сирийцами пытались многие – американцы, французы, турки. Но всякий раз безрезультатно. Вывод очевиден: обсуждать проблемы следует без посторонних. Поэтому мы решили отказаться от практики посредничества на переговорах. Кроме того, единственным пока результатом диалога с Сирией стал выход этой страны из международной изоляции. Между тем, Дамаск продолжает покровительствовать международному терроризму, за что справедливо подвергается санкциям со стороны мирового сообщества, в том числе США. Нельзя забывать и о не снятом с Сирии обвинении в убийстве ливанского премьера Рафика Харири. Так что посредством переговоров с Израилем Асад решает, по большей части, собственные проблемы. Если он хочет начать честный и непредвзятый диалог, пусть откажется от предварительных условий.
Поговорим о проблеме строительства в еврейских поселениях на территориях. Сложилось ощущение, что госсекретарь США Хиллари Клинтон, посетившая на этой неделе ближневосточный регион, так и не смогла до конца в ней разобраться - как иначе объяснить некоторую путаницу в ее заявлениях в ходе поездки? И вообще: строительство ведется или же оно заморожено?
Строительство ведется, и мы этого не скрываем. В частности об этом говорил министр иностранных дел Либерман. Мы не можем позволить себе нарушить естественное течение жизни трехсот тысяч граждан страны. Эти люди живут на территориях на вполне законных основаниях и имеют на это все права. Вместе с тем, дабы не выглядеть в глазах мирового сообщества противником мирного процесса, правительство Израиля решилось на некоторые ограничения этого процесса. Однако эти ограничения были обусловлены встречными шагами со стороны наших партнеров по переговорам – палестинцев и арабов. Это нормально: если вы хотите рассчитывать на хорошее отношение, проявите его и со своей стороны. Палестинцы же, к сожалению, так и не смогли отказаться от ультимативного требования о полном прекращении строительства в поселениях – требования не только аморального, но и практически неосуществимого. Ничем не проявили себя и арабские страны. А потому мы сочли себя свободными от необходимости идти на компромисс в данном вопросе. Перехожу ко второй части вашего вопроса. Позиция США в отношении поселений всегда была последовательной и однозначной: Вашингтон против их строительства. Это касается всех американских администраций, не исключая и администрации Барака Обамы. Но в данном случае Хиллари Клинтон выступила не против поселенческой политики Израиля, а против выдвижения палестинцами предварительных условий. И это принципиально важно. Как важно и то, что нынешнее правительство страны, по ее собственному признанию, готово сделать для мирного процесса больше, чем любое из предшествующих. Я не являюсь помощником Клинтон по связям с общественностью, но интерпретировать ее заявление следует именно так. И наша позиция в этом вопросе полностью совпадает с американской. Израиль весьма дорожит дружескими и союзническими отношениями с этой страной, и недаром именно Вашингтон вызвался защитить нас при обсуждении отчета Голдстона. Кроме того, на днях армии двух стран провели масштабные учения, значение которых в плане обеспечения обороноспособности Израиля трудно переоценить. Да, между нами существуют разногласия в вопросах, связанных с поселениями. Но то, что мы не позволяем им приобрести характер открытого конфликта, является лишним подтверждением глубокой взаимной приязни и общности интересов.
Какую позицию занимает Израиль в отношении запланированных на январь палестинских парламентских выборов?
Мы не вмешиваемся во внутренние дела других государств или территориальных образований, а потому вправе рассчитывать и на аналогичное отношение к себе. Не говоря уже о том, что подобное поведение не встречает понимания у рядовых граждан, во всяком случае, в демократических государствах. За происходящим в Палестинской автономии мы наблюдаем с неослабевающим вниманием и интересом. Израиль, разумеется, заинтересован в том, чтобы у палестинцев появилась умеренная и прагматически мыслящая исполнительная власть, умеющая принимать судьбоносные решение и осуществлять их на практике, а также способная убедить рядовых граждан в необходимости мира с Израилем, прекращении взаимных упреков и претензий и создании атмосферы взаимного доверия. Абу Мазен сделать этого не в состоянии: он не желает признать Израиль еврейским государством и положить конец подстрекательству к насилию, и вместо этого выдвигает разного рода условия. В такой ситуации нас не должно интересовать, какая из сторон внутрипалестинского конфликта выглядит более умеренной и вменяемой. Им обеим пора понять, что неспособность достичь взаимопонимания наносит ущерб прежде всего им самим, всему палестинскому народу. Их радикализм проявляется не только в террористической деятельности или молчаливом потворствовании ей, но также и в максимализме в политической плоскости. Вспомните: в 2000-ом Эхуд Барак предложил Арафату 94% всех палестинских территорий, а не далее как в прошлом году Эхуд Ольмерт выразил готовность отдать Абу Мазену 96. В обоих случаях, как известно, последовал отказ. Нынешнее правительство Израиля обязано думать об интересах страны и народа в долгосрочной перспективе, а потому для ее одинаково неприемлемы обе упомянутые выше цифры: решение следует искать ближе к середине, то есть 50-ти процентам. Пока палестинцы руководствуются принципом "все или ничего", говорить не о чем. Им следует четко усвоить, что палестинские беженцы никогда не вернутся в пределы Израиля, что они не получат все требуемые ими территории, что мы не пойдем на демонтаж всех существующих поселений и, разумеется, не отдадим им весь Иерусалим. Либо придется умерить свои аппетиты, либо все будет по-прежнему. В этом смысле я полностью поддерживаю смелую и честную позицию Авигдора Либермана: если палестинцы повзрослеют и станут большими реалистами, мы сумеем найти общий язык. В противном же случае Израиль, наученный горьким опытом жертв и разочарований последних 16 лет, не станет действовать в ущерб собственным интересами и вторично наступать на те же грабли.