Дани Аялон: "Либерман в менторах не нуждается". Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Наш дом Израиль", бывший посол Израиля в США Дани Аялон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
- Обсуждение этого интервью на сайте "Мнения"
Коалиционные переговоры в самом разгаре, но уже появилась информация, что НДИ и "Ликуд" сумели договориться по большинству принципиальных вопросов. Вы могли бы прояснить ситуацию?
Переговоры еще продолжаются и завершатся не ранее, чем через неделю а то и две. Но вы правы: мы нашли общий язык с "Ликудом" в столь важных вопросах, как борьба с террором и создание специальной межведомственной структуры для более комплексного подхода к проблемам алии – и нынешней, и будущей. Для НДИ это момент чрезвычайной важности. Пока, увы, не могу сказать о существенном прогрессе во всем, что связано с реформой власти, учреждением института светского брака и облегчением процедуры перехода в еврейство. На следующей неделе мы продолжим искать выход из положения.
Вы верите, что в вопросах, лежащих в сфере взаимоотношений государства и религиозных институтов, удастся найти формулу, приемлемую для выходцев из бывшего Советского Союза? В этой области религиозные партии традиционно менее всего склонны к компромиссу.
Я очень на это рассчитываю, ибо для наших избирателей, а соответственно, и для нас это вопрос первостепенной важности. Более того, мне кажется, что это важно также и для Израиля, и еврейской диаспоры: если мы сумеем помочь тем, кто лишен права сочетаться светским браком, это станет благом для всех. А как можно мириться с тем, что многие люди, которые трудятся на благо страны или служат в армии, из-за какой-то религиозной казуистики лишены права считаться евреями? Абсурд! Мы будем бороться за них до последнего, а там уж решать "Ликуду", какой из подходов для него предпочтительнее: наш или отдающий откровенным анахронизмом подход религиозных партий. Надеюсь, разумный компромисс будет найден.
Принципы, разумеется, важны, но публике не терпится узнать и то, как распределятся министерские портфели. За несколько дней до выборов в нашей студии был Авигдор Либерман, в беседе с которым я высказал предположение, что в будущем правительстве он займет должность главы МИД. Судя по всему, мой прогноз оправдывается и остается только пожалеть, что я не догадался сыграть на тотализаторе... Вам не кажется, что назначение на этот пост Либермана, известного своими радикальными взглядами на палестино-израильскую проблему, может быть неадекватно воспринято за границей? Это разумный выбор?
Это вполне разумный выбор. Из своей многолетней дипломатической работы и общения с коллегами из разных стран, в том числе и арабских, я вынес твердую уверенность в том, что во главе израильского МИД мировое сообщество хотело бы увидеть подлинного лидера, чьи слова не расходятся с делами. У нас же повелось так: сегодня глава внешнеполитического ведомства говорит одно, а завтра другое. Дипломатия не любит непредсказуемости. Можно не соглашаться с взглядами коллеги или оппонента, но если он четко и однозначно выражает свою позицию, не меняя ее, как перчатки, его будут воспринимать всерьез и, более того, уважать. Авигдор Либерман принадлежит к числу как раз таких политиков – мощных, глубоких и инициативных. Не говоря уже о том, что у него имеется опыт работы на столь ответственных постах, как министр стратегического планирования. Уверен, лидеры западного и арабского мира будут рады видеть Либермана в должности главы МИД Израиля.
Уместно предположить, что если он получит это назначение, вы станете его гуру в постижении трудной науки дипломатии. Вы сами рассчитываете на ключевую роль в сфере разработки внешнеполитического курса страны?
Господин Либерман в менторах не нуждается. Главное, что требуется в этой должности – лидерские качества, а ими он наделен сполна, как, впрочем, и харизмой. На мой взгляд, Либерман способен ярко проявить себя в любом качестве, в том числе министра обороны, иностранных дел, финансов или даже премьер-министра. Что же касается меня, то о моем назначении говорить пока рано – поживем-увидим.
Говорят, в ходе консультаций с "Ликудом" НДИ потребовала предоставить ей портфель министра внутренней безопасности и сохранить в должности главы минюста профессора Даниэля Фридмана. Если это так, то что вы можете ответить тем, кто утверждает, будто Авигдор Либерман стремится сосредоточить в своих руках правоохранительные органы с тем, чтобы повлиять на открытые против него уголовные дела?
Чепуха! Досужие сплетни, распространяемые циниками или людьми поверхностными. Идеологическая платформа партии НДИ со дня основания в 1999 году покоится на двух принципах. Первым из них является давно назревшая реформа власти. Политическая реальность, в которой мы живем уже долгое время, насквозь порочна, подтверждением чему стали зашедшие в тупик коалиционные переговоры минувшей осени. Разработкой новой концепции власти уже занимается авторитетнейший правовед профессор Даниэль Фридман, как и мы, убежденный в необходимости срочных перемен. Так если ли смысл искать кого-то другого? Другой основополагающий принцип идеологии НДИ – борьба с преступностью, вынесенная во главу нашей избирательной кампании в 2006 году. Криминальный беспредел – это наша общая беда. Если НДИ получит министерства юстиции и внутренней безопасности в свое ведение, мы сделаем все возможное, чтобы выполнить данное избирателям обещание и решить накопившиеся проблемы. Тот, кто хорошо разбирается в израильских политических реалиях, знает, что министры не только лишены де-факто возможности повлиять на расследование тех или иных уголовных дел, но и, более того, всячески стараются максимально от них отстраниться. Поэтому если кто-то усматривает в наших требованиях злой умысел, он страшно далек от истинного положения дел.
Поговорим о близкой вашему сердцу внешней политике. На этой неделе наш регион посетила новый госсекретарь Соединенных Штатов Америки Хиллари Клинтон. Вы с давних пор близко знакомы с госпожой Клинтон. Как она относится к Израилю? Помнится, что в свое время был большой скандал после того, как она спокойно выслушала инсинуации супруги Арафата Суху, утверждавшей, будто Израиль намеренно отравляет воду в палестинских колодцах, и даже не попыталась ее одернуть или хотя бы не согласиться. Как тогда возмутились американские еврейские организации... Сегодня Клинтон уже осознает всю сложность и глубину палестино-израильского конфликта?
Вне всяких сомнений. Хиллари Клинтон – очень одаренный и всесторонне образованный человек, которому свойственна привычка к глубокому всестороннему анализу и чувство меры. В ее пользу говорит и колоссальный политический опыт. Эпизод, о котором вы вспомнили, имел место много лет назад, в ее бытность первой леди. С тех пор немало воды утекло, и она прошла колоссальный путь в своем профессиональном становлении. Кроме того, как-то раз в личной беседе Клинтон призналась мне, что слова Сухи Арафат были крайне неаккуратно переведены с арабского на английский. На мой взгляд, это обстоятельство дает основания усомниться в том, что Клинтон вела себя неправильно. Как бы то ни было, занимая должность сенатора от штата Нью-Йорк, она с большим пониманием относилась к нуждам Израиля. Это принесло ей симпатии и поддержку таких влиятельных еврейских лидеров США, как, скажем, миллиардер Хаим Сабан. И еще: Хиллари Клинтон – прагматик: она четко знает, что реально, а что нет, и потому определенно не станет тратить время и усилия на пустые затеи. Опыт и чутье подсказывают ей, что главное в настоящий момент – остановить ядерную программу Ирана.
Новая американская администрация, не говоря уже о Евросоюзе, пообещала выделить колоссальные средства на восстановление инфраструктуры сектора Газа. Неужели в условиях жесточайшего экономического кризиса и растущей безработицы это является для Запада столь насущной необходимостью? Завелись лишние деньги или, может, никакого кризиса на самом деле и нет?
Хороший вопрос. Мне кажется, основным спонсором восстановления Газы выступит на Запад, а богатые нефтью арабские государства, где, несмотря на кризис, имеются колоссальные финансовые резервы. Борьба палестинцев до сих пор вызывает в арабском мире сочувствие и живой отклик. Кроме того, для всех очевидно, что если денег не дадут Саудовская Аравия и другие страны Персидского залива, они всегда найдутся у Ирана, который крайне заинтересован в усилении веса и влияния ХАМАСа. Взамен ХАМАС проводит в регионе политику иранского режима, представляющую угрозу не только для палестинцев, но также для Египта и других арабских государств. Стремясь не допустить укрепления влияния Ирана в Газе, соседние страны готовы изыскать средства на восстановление сектора даже в нынешних стесненных обстоятельствах. Важно сделать так, чтобы эти деньги не попали в руки ХАМАСа, чтобы потом его лидеры не приписали себе несуществующих заслуг. Крайне необходимо наладить механизм неусыпного контроля над расходованием финансовой помощи Газе. Только так можно помешать усилению радикальных исламистов.
Одной из самых болевых точек палестино-израильского конфликта являются еврейские поселения на контролируемых территориях. Посещая Рамаллу, Хиллари Клинтон призвала Израиль прекратить процесс строительства в поселениях Иудеи и Самарии. Какую позицию в этом вопросе занимает партия НДИ?
Наша позиция в этом вопросе совершенно однозначна: поселенцы имеют полное право на эту землю. Иудея и Самария являются колыбелью нашего народа – там родились еврейская цивилизация и культура. Так что утверждения, что евреи не имеют права жить на своей родине, звучат абсурдно. Почему тогда палестинцам можно беспрепятственно селиться в любой точке Израиля? Проблема на самом деле не в поселениях: с 1949 по 1967 год не было никаких поселений, не было и в помине, что, однако, не мешало палестинцам заниматься террором. Газа тогда находилась под властью Египта, а в Иудее и Самарии управляли иорданцы, и ни те, ни другие не позволили палестинцам основать свое государство. Поселения тут ни при чем, и Израиль обязан четко объяснить это мировому сообществу, что это наша земля, и мы имеем на нее полное право. Здесь наши истоки. А захватнические интересы, террор и насилие искусственно подогреваются в арабском мире Ираном, ваххабитами, "Аль-Каидой" и им подобными.
Не признает ряд ключевых прав Израиля и Организация Объединенных Наций. ООН давно превратилась в арену борьбы с еврейским государством и не упускает случая продемонстрировать свою неприязнь к нему на практике. Есть ли у Израиля реальная возможность изменить такое к себе отношение, не теряя при этом достоинства и самоуважения?
Боюсь, что едва ли, поскольку ООН являет собой вопиющий пример политики двойных стандартов. Приведу лишь один пример: в апреле в Женеве пройдет международная конференция по борьбе с расизмом. На первом таком форуме в южноафриканском Дурбане сионизм приравняли к расизму. Вот и на этот раз снова будут "шерстить" Израиль, будто не существует проблемы с соблюдением прав человека в суданском Дарфуре или Руанде, в Кашмире или Саудовской Аравии. А виной всему нынешняя структура ООН: из 192 государств, состоящих в ее рядах, более половины не знают, что такое демократия. Сообразно этому проходит и процесс голосования, в ходе которого наши недоброжелатели регулярно выступают единым фронтом: 117 стран т.н. "третьего мира" (сегодня их по соображениям политкорректности называют "неприсоединившимися"), из которых 57 – мусульманские, а 22 – члены Лиги арабских государств, всегда и неизменно голосуют против нас. Ну как можно относиться к ООН серьезно, если в ее Совете по правам человека заседают Иран, Саудовская Аравия и Ливия? И никакой надежды изменить эту ситуацию нет. Поэтому основные усилия стоит направить на сближение с государствами, с которыми у нас много общего, в первую очередь странами Запада и Россией. Пришло время понять, что все мы "в одной лодке". Нельзя позволить исламским экстремистам взять под свой контроль главный орган мирового сообщества, который они используют для того, чтобы сосредоточить все внимание на Израиле и скрыть нищету и невежество третьего мира. Невероятно, но факт: если сегодня мусульманам вдруг взбредет в голову провести в ООН резолюцию, что Земля имеет форму чемодана, они без труда это сделают.
