"Мы выросли на русской культуре". Интервью с Дани Аялоном, новым членом НДИ

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший посол Израиля в США Дани Аялон, недавно объявивший о вступлении в ряды партии "Наш дом Израиль".

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Рабинович.

Должность посла Израиля в Америке можно считать одной из вершин дипломатической карьеры. А что конкретно зависит от человека, занимающего этот пост, и каких успехов в этом качестве удалось добиться лично вам?

Нет сомнения, что личность очень важна. Однако важны также время и кто вас посылает. Чьи интересы вы представляете. Я представлял в США израильское правительство во главе с Шароном. Он был очень хорошим политиком. И для меня представлять государство Израиль в этот период – большая гордость. Нам повезло и с президентом. Президент Буш очень хорошо относится к Израилю. И в этих условиях было довольно легко преуспеть.

Чем лично вы можете гордиться?

Я не хочу хвастаться, но могу перечислить некоторые свои достижения на посту посла Израиля в Соединенных Штатах Америки. Например в экономической сфере. Мы смогли получить гарантии на десять миллиардов долларов для израильского хозяйства в две тысячи третьем году. Если вы помните, тогда был тяжелый кризис и экономика находилась на грани стагнации. Мы получили американские гарантии и это спасло экономику. И потом Биби Нетаниягу в качестве министра финансов уже смог с этим работать. В политической сфере сверхважной вещью стало письмо президента Буша премьер-министру Ариэлю Шарону от четырнадцатого апреля две тысячи четвертого года. В этом письме говорится о том, что палестинские беженцы смогут иметь право на возвращение только в палестинскую автономию, а не в Израиль; о том, что у Израиля будут границы, которые возможно защитить. Об этом американский президент впервые заявляет в письменном виде. Он также пишет, что любое соглашение не будет навязано Израилю. И вдобавок в письме говорится об обмене территориями. И это то, во что верит партия Наш дом Израиль. То есть мы оставляем все территории с концентрированным еврейским населением под своим суверенитетом. И такая формула может быть основой для решения конфликта. Также были успехи с пропагандистской точки зрения, когда я был на посту в Вашингтоне. Проводившиеся опросы общественного мнения однозначно показывали, что на каждого американца настроенного пропалестински приходилось восемь, которые выступали за Израиль.

Закончив свою деятельность в качестве посла, вы вернулись в Израиль и примкнули к партии НДИ Авигдора Либермана. Чем вы объясните свой выбор и каких вершин рассчитываете достичь в рядах этой партии?

Я сомневался идти ли в политику. Прежде всего потому что сегодня политика в Израиле не вполне нормальная вещь. К моему большому сожалению. Я очень верю в изменение системы. Я выступаю за президентское правление, при котором есть сильная исполнительная власть. Президент должен иметь возможность назначать министров, которые бы претворяли в жизнь одну политическую линию. А, если эта линия ошибочна, то для этого существует выборы. Раз в четыре года власть можно поменять. Но нельзя все время менять правила игры посередине. Это приводит к анархии. Мне такая позиция очень импонирует и это является основой политической платформы партии Наш дом Израиль. Когда мы говорим о будущем Израиля, политических, военных, государственных, стратегических перспективах страны, то становится ясно, что главная проблема Израиля – демографическая. Левые тоже говорят о демографической проблеме и поэтому призывают отступить из Иудеи и Самарии. Но это только часть проблемы. В самом Израиле существует группа арабов, палестинцев, которые не являются патриотами своей страны, в которой живут. Мы это прекрасно знаем. Поэтому, когда мы говорим об обмене территориями, мы считаем, что арабы, которые живут вблизи границ должны стать гордыми палестинцами. Это очень важно для будущего. Кроме этого я очень ценю Авигдора Либермана. Он мой личный друг. Я впервые говорю об этом по телевидению, но именно он принял меня на работу в министерство главы правительства одиннадцать лет назад. Он был тогда генеральным директором министерства главы правительства. Я вернулся тогда из ООН. Я был тогда представителем Израиля в Организации объединенных нации. И он принял меня на работу. Он был замечательным директором, очень эффективным, принимал очень взвешенные решения. Мне он очень понравился. После разговоров с ним о будущем государства я решил пойти в политику. И после того как я принял это решение, у меня не было никаких сомнений, что я пойду с Либерманом и присоединюсь к партии "Наш Дом Израиль".

На этой неделе те, граждане Израиля, которые в свое время сочли нужным записаться в "Кадиму", имели возможность выбрать будущего премьер-министра страны. Вам не кажется, что в данном случае были явно нарушены не столько законы, сколько принципы демократии – премьера должен выбирать народ?

Разумеется. Прежде всего, "Кадима" говорила о новой политике, а в итоге мы видели старую грязную политику. Во время праймериз сжигали избирательные урны, выбрасывали бюллетени, покупали голоса. Это хуже, чем было в "Ликуде" и "Аводе" вместе взятых. Кроме того, процент проголосовавших столь низок, что лишает легитимности всю эту процедуру. С юридической точки зрения это может и законно, но по этическим соображениям это просто непорядочно. Сегодня всем понятно, что нужно идти на всеобщие выборы и как можно скорее.

Вы занимали пост посла Израиля в тот период, когда министром иностранных дел была Ципи Ливни. То есть она являлась вашим непосредственным начальством. Что вы можете сказать о ее лидерских, организаторских и человеческих качествах?

Я должен сказать, что я работал с четырьмя министрами иностранных дел. Среди них и c Ципи Ливни, правда непродолжительное время – всего несколько месяцев. Но при этом этом я был рад с ней работать. Она только вступила в должность. У нее было стремление быстрее всему научиться. И она научилась.

Как вы оцениваете ее человеческие качества?

Наши беседы всегда были приятными, никаких особых проблем не было. Она приятный человек. Вопрос только достаточно ли этого, чтобы быть лидером? Быть приятным человеком недостаточно для того, чтобы стать лидером.

Теперь Ципи Ливни предстоит сформировать собственное правительство. Как вы в считаете, будет ли его состав отличаться от правительства Ольмерта?

Я вовсе не уверен, что ей удастся создать правительство. Шауль Мофаз взял тайм-аут, его политическое будущее непонятно. Я думаю это повлияет на ее способность договариваться с партнерами, будь то партия ШАС или партия "Авода". Я не думаю, что ей удастся создать другое правительство. И, если она действительно верит в справедливость и порядочность, то она должна пойти на всеобщие выборы.

После Второй Ливанской войны Авигдор Либерман заявил о том, что он входит в правительственную коалицию, поскольку страна как никогда нуждается в стабильной и конструктивной власти. Как вы считаете, может ли он повторить эти же слова сегодня и снова войти в правительство?

У меня нет сомнения, что учитывая проблемы, стоящие на повестке дня – палестинский террор, Иран, положение на северной границе, вообще геополитическую ситуацию, нам нужно достойное руководство. И на мой взгляд Авигдор Либерман должен быть частью этого руководства. Я вообще считаю, что из всех сегодняшних политико он наиболее подходит на должность премьер-министра. Все его качества – характер, смелость. умение принимать решения, понимание истории, прямота подходят для этого. Но мы понимаем, что сегодня политическая ситуация не позволяет ему уже сегодня стать премьер-министром. Но я считаю, что он должен войти в руководство государством, чтобы помочь. Поэтому я очень надеюсь, что на следующих выборах Наш Дом Израиль получит достаточно голосов, чтобы влиять на любое правительство. Я считаю, что очень важно для народа, государства и нашего будущего.

Ну, а если возвращение Либермана в правительство все-таки состоится, рассчитываете ли вы на какой-либо министерских пост и если да, то на какой? Кресло главы МИДа уже можно считать вакантным...

Я ни на что не рассчитываю. Прежде всего, я поблагодарил Либермана за то, что он попросил меня стать во главе всемирной организации "Наш дом Израиль", отвечать за международные связи партии, приблизить евреев диаспоры к НДИ. На этом поприще я сейчас концентрирую свои усилия. Когда наступит время для новых задач, тогда и посмотрим. Пока это еще рано обсуждать.

Оба кандидата на пост главы "Кадимы" неоднократно высказывались против мирных переговоров с Сирией. Как вы считаете, для чего Эхуд Ольмерт их вообще начинал, если было заранее понятно, что завершить их он не успеет? Неужели надеялся на то, что за переговоры с Сирией израильское общественное мнение простит ему все предыдущие ошибки?

Это очень тяжелая политическая и стратегическая ошибка. Сейчас я уже могу вам сказать, что и во время правления Ариэля Шарона Асад предпринимал попытки начать диалог с нами. Но мы категорически отказывались. Потому что мы знали, что Асад делает это, чтобы прорвать международную изоляцию Сирии. Нужно учитывать, что до нынешних переговоров Ольмерта, Сирия была в абсолютной изоляции – экономической, политической и стратегической. У нее был только Иран. Даже лига арабских государств не симпатизировала Сирии. Но когда начались эти переговоры, которые все равно ни к чему не приведут, Сирия перестала быть государством-изгоем. Асада теперь приглашают в Париж, Саркози едет в Дамаск, лидер Катар приезжает в Дамаск. Асад использовал нашу глупость, чтобы прорвать политическую блокаду и при этом не дал ничего взамен.

А что вы, как дипломат, можете сказать о наших перспективах на сирийском направлении?

Понятно, что мы хотели бы мирного договора с Сирией или хотя какого-нибудь долгосрочного соглашения. Хотя и существующее соглашение, то есть перемирие от 1974 года, прекрасно функционирует. Но оно работает, потому что работает фактор сдерживания. Сирийцы знают, что если они осмелятся действовать в направлении Голанских высот, Израиль ответит так, что в опасности будет не только вся Сирия, но и власть Асада. Поэтому они действуют исподтишка: через "Хизбаллу", Ливан... Сирийцы должны понять, что нельзя вести двойную игру. Если они действительно хотят мира, они должны прекратить поддерживать террор и "Хизбаллу", должны изгнать со своей территории исламский джихад и другие террористические организации. После этого они должны сесть за стол переговоров без предварительных условий. Только тогда можно прийти к соглашению, которое будет устраивать обе стороны.

А что вы, как дипломат, можете сказать о наших перспективах на сирийском направлении? В угрозах Асада освободить Голаны силой есть что-то кроме риторики?

Не думаю. В распоряжении Асада имеется большая армия, оснащенная достаточно современным ракетным потенциалом. Кроме того, существуют подтверждения и тому факту, что у сирийцев имеется и неконвенциональное оружие. Хотя по сравнению с израильской армией Асад по прежнему отстает в техническом плане на несколько порядков. Так что победить Израиль у него нет возможности, хотя нанести нанести удар по гражданскому населению Израиля он вполне в состоянии. Но при всем при этом мне кажется, что Асад понимает возможные последствия такой авантюры. Удар по израильскому тылу приведет к катастрофе его собственного режима. Поэтому он пойдет на этот шаг только в самом крайнем случае.

Кроме того существует еще один немаловажный фактор. Администрация Соединенных Штатов считает Асада ответственным за происходящее сегодня в Ираке. Мои друзья в самых разных структурах американского госдепартамента неоднократно рассказывали мне о происходящем на сирийско-иракской границе. Террористы Аль-Каеды и других группировок пребывают в Дамаск и совершенно беспрепятственно добираются до самого Багдада на самом обычном такси. И американцы постоянно требуют от Асада положить конец такой свободе перемещения для террористов, но пока их требования остаются без ответа.

Вступая в переговоры с Сирией Израиль на мой взгляд просто обязан учитывать интересы своего главного заокеанского партнера. И в данный момент любые контакты с Асадом этим интересам противоречат. Поэтому, то что начал Ольмерт является грубой ошибкой со всех возможных точек зрения.

Что вы можете сказать о ситуации вокруг Ирана? Возможность атаки на его ядерные объекты окончательно снята с повестки дня или же она снова может стать актуальной? При каких условиях?

Нынешняя ситуация характерна тем, что на повестке дня сегодня стоят все без исключения опции. Иранцы отказываются свернуть работы по своей ядерной программе и не готовы даже выслушать какие-либо компромиссные предложения от мирового сообщества. таким образом с одной стороны мы наблюдаем Ахмадинеджада со всей его экстремистской риторикой, а с другой Хавьера Солану, других европейских политиков, американцев, китайцев, русских... которые вразнобой предлагают ему самые разные варианты.

На мой взгляд решение проблемы должно начаться с того, чтобы весь мир объединился в поисках возможного решения и выработал какую-то одну единую позицию. Основания для этого есть. Я например, присутствовал на переговорах Шарона и Путина, где Путин однозначно заявил, что наличие еще одной ядерной державы возле российских границ ни коим образом не соответствует интересам Кремля. Тем более если речь идет о такой непредсказуемой державе как Иран. Поэтому у мирового сообщества есть некий общий интерес на основе которого и следует выработать общую программу действий. И это единственный способ остановить иранский атом мирным путем. Если же этого не произойдет, то тогда придется рассматривать иные опции. Точнее рассматривать их нужно уже сейчас, а когда другого выхода не останется, то настанет и время действовать.

Израильтяне неоднократно угрожали Газе крупномасштабной наземной операцией.. Как вы считаете, с точки зрения мирового общественного мнения, Израиль может позволить себе такой шаг, не рискуя в очередной раз оказаться в международной изоляции?

Я хорошо знаком с тем, что вы называете мировым общественным мнением. И я должен сказать вам, Михаил, следующую вещь. Если Израиль сделает совсем немного или если он совершит что-то глобальное - критика в наш адрес будет совершенно одинаковой. Вопрос о том, почему именно международное сообщество настроено так антиизраильски - это вопрос отдельный. В Газе необходимо проводить такую политику сдерживания, которая не даст палестинцам сомневаться в том, что обстрелы нашей территории приведут к полному уничтожению всего сектора. Это значит, что неважно откуда именно по нам стреляют, мы будем отвечать. Даже женевские конвенции позволяют подобную реакцию. В настоящий момент ХАМАС и другие террористические организации специально ведут обстрел нашей территории из густонаселенных кварталов. Мы же, как гуманисты, должны предупредить население этих кварталов, что в течение 24 часов по ним будет нанесет сокрушительный удар, чтобы мирные граждане могли успеть покинуть эту территорию. Два три таких удара и я не сомневаюсь в том, что население окажет давление на ХАМАС и террористы прекратят свои обстрелы.

Давайте вернемся к вопросу о международном общественном мнении. как дипломат объясните нам, почему это мнение всегда оказывается на стороне палестинцев в этом конфликте.

Прежде всего, причина в количественном соотношении. Давайте рассмотрим Организацию Объединенных Наций в качестве микромодели всего человечества. Из 194 представленных там государств более 120 в принципе выступают против Израиля. Это недемократические страны, диктатуры и слабые военные режимы.

Палестинская делегация в ООН считается частью лиги арабских стран, которая сама по себе насчитывает 22 государства. Эта лига в свою очередь является составной частью "Организации стран исламской конференции". Это 57 государств. Эти 57 входят в блок, который раньше назывался "неприсоединившимися странами", а сегодня именуется "странами развивающимися". Это 117 стран. Таким образом, большинство против нас складывается, что называется, автоматически. Это одна проблема.

Вторая проблема заключена в либеральном характере европейских средств массовой информации. Их подход можно назвать либо слишком циничным, либо слишком наивным. Они видят слабое и страдающее палестинское население и не хотят видеть широкую историческую перспективу. Например, описывая тяжелую жизнь в лагерях палестинских беженцев по всему арабскому миру они сразу же обвиняют в происходящем Израиль. И исторические факты их совершенно не интересуют. Им не важно, что это именно арабский мир расселил этих беженцев по лагерям. И им также неважно, что и беженцами они стали из-за того, что именно арабский мир напал на Израиль и вынудил его защищаться.

Точно так же они не рассматривают палестинский террор в качестве отдельного явления. Им не важно, что живые бомбы взрываются в наших автобусах и детских садах. Их интересуют наши ответные операции. Эта поверхностность характерна для освещения любых мировых событий, но в нашем случае она немного, но все же усугубляется, и некоторой долей, я не побоюсь этого слова, традиционного антисемитизма.

Давайте поговорим об отмене виз для туристов из России. Как по вашему, соответствует ли в целом состояние российско-израильских отношений такому шагу или же он продиктован с израильской стороны чисто экономическими интересами?

Это очень логичный шаг. Израиль является исторически самым естественным партнером России. разумеется не коммунистической России, которая была антисионистской, а той России, которая на протяжении столетий поддерживала непростые, но при этом очень тесные контакты с евреями.

Израиль весь построен именно теми евреями, которые приехали сюда из России. Сам Бен-Гурион, Моше Шарет и другие отцы основатели нашей страны прибыли сюда в конце XIX века из России. Мы выросли, и я это отлично помню из своего детства, на русской музыке, культуре и традициях. Так что наше партнерство с Россией было вполне естественным. После чего наступил известный всем кризис - дело врачей, сталинский антисемитизм и все недоразумения поздней советской эпохи. Но сейчас, после развала Советского Союза, у нас есть отличная возможность вернуть наши отношения в правильное русло. И волна репатриантов из России - это миллион двести тысяч человек - это безусловно одно из самых важных событий в израильской истории, которое придало нашему государству новый импульс во всех без исключения сферах - экономике, демографии, культуре... так что, повторюсь, отмена въездных виз представляется мне естественным, логичным и правильным шагом, который кстати должен помочь нам и в отношениях с другим нашем партнером - Соединенными Штатами. Сегодня для посещения Америки израильтянам нужна виза, и можно надеется, что безвизовый режим с Россией подтолкнет к аналогичным шагам и американскую администрацию.

При этом я отдаю себе отчет в том, что у русских есть свои интересы на ближнем востоке. Они тесно связаны с арабскими странами, со странами-экспортерами нефти... но нельзя допустить, чтобы российские отношения с ними строились за счет отношений с Израилем. Израиль должен интенсивнее общаться с Россией, а российские власти должны лучше понимать израильскую позицию.

Не странно ли, что в момент, когда все западные страны ужесточают свою позицию по отношению к России, Израиль снова идет не в ногу и открывает свои границы для россиян?

Ситуация в которой находится Израиль в каком-то смысле совершенно уникальна. У нас отличные отношения и с Соединенными Штатами и с Россией. И поскольку эти две страны соперничают друг с другом мы можем стать мостом для их сближения. С моей точки зрения в последние годы между Америкой и Россией образовался некий вакуум отношений. Из-за этого вакуума мы стали свидетелями грузинских событий, проблем на Украине, конфликтов вокруг ракет ПВО в Чехии и Польше. И очевидно, что обе стороны просто обязаны серьезнее отнестись к диалогу друг с другом. И весь мир заинтересован в том, чтобы этот диалог состоялся. Только тогда мировое сообщество сможет выступить едином фронтом против иранской ядерной угрозы и радикального исламского фашизма, который угрожает и Америки и России. И Израиль может и должен сделать все от него зависящее для того, чтобы эти две державы сблизились друг с другом и нашли общий язык.

Как вам кажется, в чем причина такого разгула преступности в стране? Это результат одного лишь бездействия полиции или же у этого явления есть более глубокие социальные причины?

Я думаю, что вся проблема состоит в контроле над соблюдением законности. Израильская полиция постоянно жалуется на недостаток средств и ресурсов. И если мы признаем преступность стратегической угрозой для нашего общества, то мы просто обязаны обеспечить органам защиты правопорядка все необходимые инструменты для борьбы с этим явлением. Имея эти инструменты полиция сможет получать более веские доказательства совершенных преступления\й и представлять их судебной системе. А та в свою очередь должна ужесточить систему наказаний. Другого способа борьбы с преступностью не существует.

То есть проблема исключительно в слабости полиции, а не в каких-то социальных недостатках нашего общества.

Укрепление полиции – это первый необходимый шаг в борьбе с преступностью. И кроме того, нужно убедить судей перестать быть такими милосердными, какими они позволяют себе быть сегодня. Когда невинные люди гибнут на городских пляжах, необходимо проявлять твердость и решительность. Разумеется в рамках существующих законов.