Дов Ханин: "радикалы" Либерман и Барак мешают слабому Ольмерту (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии ХАДАШ доктор Дов Ханин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Завершается 2007 год. Чем он запомнился вам?
Для меня этот год стал очень результативным в сфере парламентской деятельности. Я рад тому, что мне удалось провести в Кнессете пять важных законов, в числе которых увеличение на две недели декретного отпуска и запрет на взимание платы за вход в городские парки и скверы. Что же касается страны в целом, то тут я серьезно обеспокоен. Израиль находится в довольно опасном регионе мира, и у меня нет ощущения, что за прошедший год наше общество сделало достаточно для упрочения нашего положения в этом регионе.
Уж коли вы сами затронули тему безопасности, не могу не поинтересоваться вашим мнение о практике точечных ликвидаций, которую израильские вооруженные силы возобновили на этой неделе в полном объеме. Она ведь для вас неприемлема, не так ли? В таком случае, возможно, вам известны иные способы прекращения ракетного обстрела еврейских поселений периметра Газы?
Мне не понаслышке знакомо бедственное положение жителей Сдерота и соседних с ним населенных пунктов: полгода назад, вместе с коллегами по парламентской фракции ХАДАШ, я принимал участие в похоронах девочки, погибшей при обстреле девочки – репатриантки из СНГ. Прекрасно помню тот день и наши беседы с семьей – это было большое горе. Я искренне сочувствую населению этого города и без всяких оговорок осуждаю ракетный обстрел гражданского населения. Вместе с тем, я абсолютно убежден, что данная проблема не имеет силового решения, поскольку точечные ликвидации лишь стимулируют ответный огонь. Чем больше мы будем подавлять Газу, тем сильнее нас будут ненавидеть. Блокируя поставки электроэнергии, топлива и продуктов питания, мы, укрепляя позиции тамошних радикалов, и пробуждаем в людях желание мстить. В конечном итоге такая тактика бьет по нашим интересам.
Вы полагаете, что оптимальным решением мог бы стать диалог с палестинскими радикалами, с ХАМАСом?
По-моему, переговоры – единственный способ разрешения вооруженных конфликтов. Приход ХАМАСа к власти в Газе – явление крайне тревожное как для нас, так и для палестинцев. Отчасти в этом виноват и Израиль, осуществивший размежевание без согласования с противоположной стороной: Шарон, как известно, не захотел координировать этот процесс с Абу Мазеном. Во многом благодаря этому контроль в секторе захватили исламские радикалы, чью линию я категорически не поддерживаю. Безусловно, я предпочел бы иметь в Газе иного партнера, но в данный момент власть там принадлежит ХАМАСу. И если его представители предлагают нам перемирие, пусть даже и от безысходности, стоит отнестись к этому со всей серьезностью. Ведь если нам удастся добиться прекращения огня, это станет доказательством слабости, а не силы позиции исламистов, добившегося успеха на волне ненависти и непризнания Израиля. Прекращение вооруженной борьбы, безусловно, пойдет на пользу мирному процессу в регионе.
Вы предлагаете снова превратить шайку бандитов в полноценных партнеров по переговорному процессу, как это было в случае с Арафатом? И это после того, как Израиль потратил столько усилий на то, чтобы убедить мировое сообщество в том, что ХАМАС – террористическая организация и добиться ее бойкота?
Переговоры об окончательном урегулирования палестино-израильского конфликта следует вести с ООП и законно избранными властями автономии во главе с Абу Мазеном, что и происходит в реальности уже многие годы. Я отнюдь не предлагаю поменять ФАТХ в этом контексте на ХАМАС – с ХАМАСом нужно договариваться только об условиях прекращения огня, что как воздух необходимо жителям Сдерота. Существующее положение не может длиться вечно. Силовой подход, взятый на вооружение нынешним правительством, не облегчит, а лишь усугубит бедственное положение как Сдерота, так и страны в целом.
Переходя к вопросу политического урегулирования конфликта, хочу узнать ваше мнение о будущем святых мест Иерусалима. Нередко слышны призывы придать нынешней столице Израиля экстерриториальный статус и передать ее под протекторат ООН. Как вам такая идея?
На мой взгляд, проблема Иерусалима решается просто: он должен остаться объединенным. Вместе с тем, на его территории будут располагаться столицы сразу двух государств – Израиля в западной части и Палестины – в восточной. Бесконечно бубня о едином и неделимом Иерусалиме, мы начисто игнорируем реальное положение вещей: нога израильтянина уже давно не ступала в восточные районы города, а местное население абсолютно не ассоциирует себя с Израилем. Эти люди хотят жить в государстве Палестина. На мой взгляд, решение проблемы Иерусалима может послужить моделью для будущего окончательного урегулирования конфликта. Если удастся закрепить за городом статус двух столиц, то тем самым решится и проблема доступа к святым местам: Стена Плача сможет остаться под израильским суверенитетом, а объекты мусульманского и христианского культа – под палестинским. Готов признать, что многим израильтянам такое решение придется не по вкусу, но, в конечном итоге, уверен, мы придем именно к нему. Вопрос лишь в том, сколько еще крови предстоит пролить на этом пути.
А почему святые для христианства места должны находиться под палестинским, а не, скажем, израильским или международным контролем?
Прежде всего, потому, что Восточный Иерусалим, где они расположены, населен исключительно арабами. И делить его нужно только по принципу национальной самоидентификации. Но дело даже не столько в этом. Нам, израильтянам, жизненно необходимо урегулировать этот застарелый конфликт. Как я уже говорил, мы живем в очень непростом регионе. В дальнейшем страсти здесь будут только накаляться, появится новое, более смертоносное оружие, причем не только у Ирана: овладеть ядерным арсеналом способны сегодня не только государства. Время работает против нас. Мы обязаны как можно скорее решить палестинскую проблему. Сегодня для этого есть партнер – Абу Мазен. И тормозят этот процесс не палестинцы, а Израиль: это у наших лидеров, а не у ООП или ФАТХа не хватает мужества принять правильное решение. Если этого не произойдет, то положение региона в целом в ближайшие годы лишь усугубится. Один мощный взрыв – и на месте Израиля и Палестины будет одна сплошная пустыня.
Вы полагаете, что процесс урегулирования тормозит Израиль, а не палестинцы. А Абу Мазен располагает среди своих сограждан реальным влиянием, чтобы провести отвечающие общим интересам решения? И потом – он ведь категорически отказывается признать Израиль еврейским государством.
Абу Мазен согласился на принцип сосуществования двух государств. Но почему он должен определять характер будущего еврейского государства? Это не его задача. Тут налицо исключительно внутриизраильская дискуссия – палестинцы к ней никоим образом не причастны. Не им решать, какую форму примет в будущем Израиль, как не нам решать, как будет выглядеть Палестина. Это внутреннее дело каждого из двух народов. Если вы настаиваете, ниже мы остановимся на этом подробнее. Но из бесед с палестинским руководством я могу с уверенностью заключить, что оно согласно на создание двух государств с общей границей вдоль «зеленой» черты или ее легкими коррективами по паритетному принципу, а также двумя столицами в Иерусалиме. Но с этим не согласны в Израиле. Вы называете слабым Абу Мазена, а я считаю таковым Ольмерта. Он не просто слаб, а слаб до крайности, ибо по правую руку от него находятся Авигдор Либерман и Эхуд Барак, придерживающиеся куда более радикальных взглядов – именно они не дают Ольмерту пойти на реальные уступки палестинцам. На словах нынешнее правительство говорит о мире, однако на деле все обстоит иначе. Приведу вам пару примеров. Во-первых, это повсеместное расширение поселений и бесконечные обещания ликвидировать форпосты: на практике ни один из них до сих пор снесен не был. Во-вторых, это разделительная стена. Ее строительство пользуется всеобщей поддержкой на том основании, что она якобы обеспечивает безопасность: люди полагают, что, пока есть стена, потенциальный террорист не просочится в израильские города и не совершит теракт. Но факт в том, что контуры стены нарушают территориальную целостность будущего палестинского государства. Допустим, к востоку от Иерусалима она полностью окольцовывает Маале-Адумим и доходит почти до Иерихона. Подумаешь, несколько лишних километров к северу, несколько – к югу. Но на практике стена проходит разделительной чертой по палестинским территориям западного берега. Более того, ее строительство идет и сейчас. Пока Ольмерт разглагольствует о мире, его правительство санкционирует возведение стены, которая препятствует созданию палестинского государства. Разговоры – разговорами, но все решают реальные дела.
Правды ради уточню, что один форпост на прошлой неделе все же снесли, но это – частность. То есть вы считаете, что Израиль должен остаться двунациональным государством, в то время как будущее палестинское государство станет мононациональным. Таким образом, на месте подмандатной Палестины возникнут пол-еврейского и полтора арабского государства. По-вашему, это справедливо?
Не думаю, что Израиль должен быть двунациональным. Наша страна создана решением ООН, разделившим Палестину на два государства, что отражает чаяния проживающих на этой земле народов на национальный суверенитет: палестинцев – на свое государство и евреев – на свое. Любой народ вправе самостоятельно распоряжаться своей судьбой. Но у нас этим священным правом откровенно манипулируют, превращая его в инструмент для дискриминации. Говоря о еврейском государстве, мы подразумеваем отнюдь не его этнический аспект, а только право евреев на привилегированное положение в нем. Арабам отводится роль граждан второго сорта. Вот это меня категорически не устраивает, как уверен, не устроит и любого человека демократических убеждений. Израиль должен быть демократическим государством. Национальному арабскому меньшинству, которое существовало здесь всегда и будет и впредь, полагаются те же права, что и еврейскому большинству. Израиль должен быть домом для всех своих граждан.
В заключение вопрос на другую тему. После серии публикаций в израильской прессе о том, что Россия якобы всеми силами пытается вернуть назад своих бывших граждан, уехавших ранее на ПМЖ в Израиль, мы спросили наших телезрителей, хотят ли они вернуться в страну исхода. Таковых оказалось более 20 процентов. Как вы прокомментируете такой результат?
Как свидетельство чрезвычайно тяжелого кризиса, в котором пребывает наше общество. На этой неделе был опубликован очередной социологический отчет, в котором приведено несколько любопытных фактов. Например, там содержится ответ на вопрос, почему же людям так трудно живется в условиях якобы переживаемого страной экономического подъема. Как выясняется, этот подъем ощущают лишь наиболее благополучные слои общества, в то время как положение неимущих становится еще более тяжелым. Бывший министр финансов Биньямин Нетаниягу уверял, что благополучие богатых обязательно приведет к повышению благосостояния всех остальных слоев населения. Однако нигде в мире эта теория не доказала своей состоятельности, почему же она вдруг должна восторжествовать в Израиле? Жизнь в Израиле – не сахар. В последние годы из общества вымывается средний класс: повышается стоимость высшего образования, сокращаются объем субсидированных лекарств и набор социальных услуг. Поэтому не удивительно, что люди вынуждены склоняться к столь непростому решению. И это при том, что большинство ваших телезрителей прекрасно знают, что такое эмиграция: они уже однажды испытали на себе все ее прелести. Но, видимо, внутренняя ситуация в Израиле столь плачевна, что некоторые из них готовы пережить ее снова. На мой взгляд, ничего, кроме тревоги, такое положение вызывать не может.