Доктор Ханин: "Кабинет Ольмерта родился бездыханным" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии ХАДАШ доктор Дов Ханин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
На минувшей неделе вновь появились слухи о чуть ли неминуемом расколе в правящей партии "Кадима". Насколько, по-вашему, реально такое развитие событий, и способно ли оно привести к досрочным выборам?
Основная проблема, на мой взгляд, не в той или иной партии, а в том, что действующая власть не справляется со своими обязанностями и не выполняет данных избирателям обещаний. На парламентские выборы "Кадима" и ее нынешние коалиционные партнеры шли с "планом консолидации" ("иткансут" – план Ольмерта по эвакуации еврейских поселений из Иудеи и Самарии, прим.ред.) и целым пакетом социальных реформ. Сегодня и от того, и от другого остались лишь одни воспоминания. У правительства нет ни стратегии, ни четкой программы действий. Отсюда и политический кризис, и кризис доверия институтам власти.
Лично у вас есть ощущение, что партия власти близка к расколу?
Кризис в "Кадиме" налицо. Чтобы его преодолеть, необходимо разработать и предложить обществу новую программу мирного урегулирования палестино-израильского конфликта, а также социально-экономические реформы. Если этого не произойдет, партия, безусловно, прекратит свое существование.
Партия ХАДАШ заинтересована в досрочных выборах?
Оппозиция всегда заинтересована в выборах и мы – не исключение. Разумеется, я рассчитываю на то, что в Кнессете следующего созыва наша фракция увеличится. Мы выполняем данные избирателям обещания, в частности, в том, что касается борьбы за мир. Так, ХАДАШ выступила против войны в Ливане, так как нам с самого начала было ясно, что пленных вернуть не удастся. Партия осталась верна и своей социально-экономической платформе, выдвинув несколько парламентских инициатив, направленных на уравнение в правах еврейских и арабских граждан. Поэтому у нас есть все основания надеяться на приток новых сторонников. Вместе с тем, я очень опасаюсь, что новые выборы усилят позиции и крайне правых партий, чьи рецепты далеки от реальных потребностей Израиля. Суммируя сказанное, я полагаю, что досрочные выборы едва ли помогут нам в сложившейся ситуации.
Многолетняя неспособность израильских правительств дотянуть до очередных выборов – это первейший признак кризиса власти. Каким вам видится решение данной проблемы?
Существует одно верное наблюдение. Даже если коалиция намного крупнее оппозиции, долго она не продержится, если сама реальность выступает против нее. Именно это и происходит с правительством Ольмерта, не способным найти выход из кризисных ситуаций, число которых между тем неуклонно увеличивается. Возьмите, к примеру, социально-экономическую сферу. Судя по статистическим выкладкам, страна благоденствует, хотя на самом деле это не так: расслоение в обществе растет. В то время как одни живут лучше, другие едва сводят концы с концами. Далее. Ничего хорошего нельзя сказать и о состоянии системы просвещения. А медицинское страхование в процессе приватизации так и вообще ужали до минимума. Как видите, проблем достаточно. Однако досрочные выборы полезны лишь тогда, когда у правительства кончаются здравые идеи и оно элементарно "выдыхается". Кабинет Ольмерта родился бездыханным. И если он срочно не изыщет какие-то дополнительные ресурсы, придется все начинать сначала.
То есть, по вашему мнению, проблема не в несовершенстве государственного устройства, а лишь в отсутствии правительства, которое шло бы в ногу со временем и действовало сообразно чаяниям избирателей?
Совершенно верно: виноват не формат власти, а ее бессодержательность. Принятая в Израиле система государственного устройства как раз вполне надежна и устойчива. Возможно даже, при всех наших проблемах, чересчур устойчива. В противном случае правительство, не сумевшее с честью выйти из противостояния с "Хизбаллой", не смогло бы по-прежнему оставаться у власти. Так что беда не в системе, а в отсутствии верных ориентиров.
Перейдем к положению в сфере безопасности. Минувшая неделя вновь отметилась резким ростом интенсивности ракетных обстрелов населенных пунктов Западного Негева. По мнению правого лагеря, эта проблема имеет только одно решение – силовое. Как представитель левого фланга вы согласны с такой точкой зрения?
Силу мы применяли неоднократно: то в большем масштабе, то в меньшем. Но, как показывает опыт, палестинцы всегда изыскивают способ нанести нам болезненные удары. На мой взгляд, нужно внимательно изучить весь спектр наших взаимоотношений с арабами и понять, в каком вопросе возможен хоть какой-то прогресс. Затем начать действовать, а в случае успеха, перенести этот опыт и на другие сферы. Вот вам пример. Сирия регулярно сообщает о своем желании начать мирные переговоры. Кто им противится, так это правительство Израиля. Но если мы преодолеем свои страхи и все же вступим в серьезный и конструктивный диалог, Дамаск рано или поздно поймет, что вернуть Голанские высоты можно мирным путем, а не с помощью войны. Уверен, что эта позитивная перемена в сознании сирийцев окажет влияние и на настроения в рядах "Хизбаллы", ХАМАСа и поддерживаемых ими других группировок. То есть нужно думать о том, как изменить существующее положение дел. Приведу вам еще одно верное наблюдение: ругать действительность – не самый верный способ по ее преодолению. А мы, по большей части, на все лады ее проклинаем, вместо того, чтобы поломать голову над поиском решения. А оно, по-моему, вполне возможно.
Вы говорите о бесперспективности силового решения. Но ведь и попытки задобрить палестинцев ни к чему не привели. Вспомните: после подписания Норвежских соглашений они получили территории, деньги, оружие и полную поддержку Израиля и мирового сообщества. А ответом на это стала волна терактов 1995-96 годов. Выходит, как кнут, так и пряник здесь бессильны?
Вы правы: противники мира с Израилем организовали целый ряд кровавых терактов. Но, поверьте, противники мира с обеих сторон будут всегда, и они сделают все возможное, чтобы торпедировать наши усилия. Расскажу вам такую историю. Несколько лет назад я сумел побеседовать заграницей с одним из вдохновителей мирной революции в Южно-Африканской Республике. Я спросил его, как им удалось осуществить этот сложнейший процесс без многочисленных жертв и разрушений. По его словам, он и его коллеги с самого начала прекрасно осознавали, что противники реформ будут работать, не покладая рук, чтобы свести все их усилия на нет. При этом нужно постоянно оказываться на шаг впереди них, чтобы не дать им возможности менять вектор и темпы революции. Мы же, в отличие южноафриканцев, позволили противникам мира это сделать. Неудивительно, что теракты 1995-96 годов пустили под откос мирный процесс и привели к власти Биньямина Нетаниягу, который сумел положить конец всем мирным инициативам. Сегодня мы пожинаем результаты этой политики.
Какую позицию, на ваш взгляд, должен занять Израиль в ситуации сохраняющегося палестинского двоевластия: помочь ХАМАСу и ФАТХу помириться, поссорить их еще больше или же попросту игнорировать происходящее у наших соседей?
Нам не стоит вмешиваться в происходящее в автономии, поскольку это только навредит. Вместо этого необходимо вести мирные переговоры с Абу Мазеном и партией ФАТХ – единственными возможными партнерами по политическому диалогу. Эти переговоры должны принести реальные плоды на практике, чтобы простые палестинцы ощутили перемены к лучшему. Таковыми могут стать сокращение числа блокпостов на территориях, амнистия заключенных, прекращение строительства поселений и отчуждения палестинских земель под строящиеся заграждения. А поскольку всего этого не происходит, население автономии утрачивает веру в возможность перемен и способствует приходу к власти ХАМАСа, лидеры которого, в отличие от Абу Мазена, предпочитают не говорить и делать.
Как нам известно из недавней истории, арабо-израильский конфликт начался с попытки раздела земли и водных ресурсов. Существует ли способ справедливого перераспределения воды и территории, или же эта задача в принципе не имеет решения?
Я сторонник принципа "два государства для двух народов". Кстати, партия ХАДАШ придерживается его уже долгие годы. Не думаю, что воплотить его на практике будет просто: простых решений в такой области вообще не бывает. Потребуются колоссальные усилия и немалые уступки с обеих сторон. Но это в любом случае обойдется нам дешевле, чем бесконечная война, которая неизбежна, если договориться не удастся. Поскольку в кровопролитии никто не заинтересован, наша линия в этом вопросе должна быть четкой и однозначной: два государства для двух народов. Чтобы это стало возможным, нужно прекратить строить еврейские поселения и отчуждать палестинские земли. Необходимо приложить все усилия к тому, что повседневная жизнь израильтян и палестинцам изменилась к лучшему.
Поговорим о ситуации в сфере образования. Через неделю в стране начнется новый учебный год. Каково ваше мнение о нынешнем уровне израильской школы?
Меня очень беспокоит современное состояние израильского школьного образования: от году к году оно становится все менее качественным. Большинство наших телезрителей окончило школу в бывшем Советского Союзе. Я не хочу сказать, что советское среднее образование было безупречным, но израильскому, во всяком случае, до него очень далеко: я имею в виду его уровень и всеобщую доступность. Большинство израильских школ отличается низким качеством преподавания. А все потому, что на систему просвещения власть давно махнула рукой. Самым большим упущением и считаю учительскую зарплату. Не будет преувеличением сказать, что в нынешних условиях преподаватели школ работают фактически добровольно. В такой ситуации в школе остаются либо наивные идеалисты, либо те, кто не нашел себе иного применения.
Соответственно то, что все родители все чаще отдают детей в частные школы или же обучают на дому – во всяком случае, те, кто может себе это позволить – кажется вам не случайным?
Тут все не так просто. По моему убеждению, поощрение системы частного начального и среднего образования – не лучший выход из создавшегося положения. Нужно сделать так, чтобы лучшими и наиболее востребованными стали как раз государственные школы. В противном случае неизбежно расслоение и в этой сфере: дети богатых будут учиться в качественных и хорошо оснащенных современных гимназиях, в то время как выходцам из менее состоятельной прослойки придется довольствоваться жалкими крохами.
И последний вопрос. Вы известны как активный борец за чистоту окружающей среды, возглавляете целый ряд природоохранных организаций. Как вы оцениваете текущую экологическую обстановку в Израиле?
Состояние окружающей среды в Израиле просто отвратительно. Страна у нас маленькая и очень густонаселенная. На территории к северу от Беэр-Шевы у нас проживает больше народу в расчете на квадратный километр, чем в Голландии – самой густонаселенной стране Европы. Таким образом, учитывая, что даже стартовая позиция у нас не ахти, планировать свою жизнедеятельность и промышленное производство необходимо при максимальном учете экологических факторов. На практике же все происходит ровным счетом наоборот: в Израиле колоссальное количество предприятий, загрязняющих окружающую среду. Вот только на днях, в составе парламентской комиссии по внутренним делам и экологии, я посетил ряд таких производств в Рамат-Ховаве в Негеве. Добавьте к этому нефтеперерабатывающие заводы Хайфского залива, заражающие своими отходами морскую акваторию, воздух и почву. Известно ли вам, что экологическая обстановка в районе Хайфы резко повышает риск онкологических заболеваний? Отмечу, что все эти проблемы стали следствием в корне ошибочной политики в сфере охраны окружающей среды. Как ни странно это звучит, но в Израиле позволено безнаказанно загрязнять окружающую среду, поскольку закон не обязывает виновника возмещать ущерб, нанесенный здоровью граждан или экологии. В крайнем случае, нарушитель может отделаться небольшим штрафом. Не стоит тешить себя иллюзиями, будто в сфере экологии у нас существует консенсус – ничего подобного. Это арена жарких споров и серьезных столкновений. Люди зачастую склонны полагать, что ущерб окружающей среде наносится лишь по ошибке или недосмотру. А все как раз наоборот: все делается намеренно, поскольку некоторым это очень выгодно. И важно понимать, что пока мы не найдем управу на крупные предприятия, наносящие зачастую непоправимый ущерб экологии и нашему здоровью и не несущие за это никакой ответственности, ожидать улучшения экологической обстановки не приходится.
