Депутат Ханин о советском, китайском и израильском коммунизме (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии ХАДАШ доктор Дов Ханин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Вы представляете единственную по-настоящему еврейско-арабскую партию Израиля, и наверняка хорошо знакомы с условиями, в которых работают арабские депутаты Кнессета. Многие из них жалуются на притеснения по национальному признаку. Насколько справедливы эти жалобы?
То, что арабским депутатам Кнессета приходится работать в более тяжелых условиях, чем их еврейским коллегам, – несомненный факт. И меня это не может не беспокоить, причем, не только как члена еврейско-арабской партии, но и как гражданина Израиля, которому небезразлично будущее обоих народов. Если этническое меньшинство чувствует себя ущемленным, если ему постоянно приходится защищаться от нападок, такое положение ненормально по определению. Мы обязаны сделать все возможное, чтобы его исправить.
Арабских депутатов Кнессета нередко обвиняют в нелояльности государству Израиль. В какой мере обоснованы эти упреки? Являются ли депутаты-арабы патриотами страны, которую они представляют?
Начну с того, что определение "арабские депутаты Кнессета" звучит для меня странно. Почему бы в таком случае не ввести в употребление и термин "еврейские депутаты Кнессета". Таковых 110 человек. Зачем так обобщать? Парламентариев арабского происхождения приблизительно 10 человек. Это люди с разной идеологией: коммунисты, социалисты, националисты, религиозные исламисты. Естественно, их взгляды не одинаковы. Тем не менее, на мой взгляд, все они в полной мере стараются быть выразителями чаяний своего электората. Избиратели, скажем, Азми Бшары, отличаются от моих. Но это те люди, которые делегировали его в Кнессет для защиты своих интересов. И выполнять их волю – долг депутата.
Как вы думаете, избиратели Азми Бшары поручали ему нарушать законы государства Израиль, посещая страны, с которыми мы находимся в состоянии войны?
Конечно, нет. Я считаю, что любой депутат Кнессета должен уважать законы своей страны. Баллотируясь в парламент, политик по умолчанию принимает существующие правила игры. Если мы хотим изменить законы, то в рамках парламентской деятельности: у нас, депутатов, есть для этого все необходимые средства. Естественно, ни избиратели Бшары, ни он сам, не заинтересованы в нарушении действующего законодательства. Сегодня мы оказались в довольно странной ситуации: депутата Бшару в чем-то обвиняют, но не говорят, в чем именно. В довершение всего, любые рассуждения на эту тему запрещены специальным юридическим постановлением. Так что придется подождать, прежде чем делать какие-то выводы.
В предыдущей программе мы задали нашим телезрителям вопрос "Должен ли Израиль принять "Саудовскую инициативу". Положительный ответ на него дали всего 9% респондентов, 91% – отрицательный. Какого мнения придерживаетесь на сей счет вы и ваша партия?
На мой взгляд, "Саудовская инициатива" – это редкий шанс для Израиля. Ведь впервые нам предлагает мир не отдельная арабская страна, а все арабские государства сразу. Его формула предельно проста: установление дипломатических отношений в обмен на отступление Израиля к границам 1967 года и согласие на создание независимого палестинского государства. Эта инициатива приемлема для всех сторон, но в особенности – для нас. Поэтому ее нужно только приветствовать. Если же израильское общество ее не приемлет, то, по-моему, оно просто плохо представляет себе ее содержание. В таком случае, мы должны объяснить людям, в чем состоит этот план. Повторяю, на мой взгляд, "Саудовская инициатива" – это историческая возможность для Израиля нормализовать отношения с арабским миром.
Приведу лишь один из контраргументов противников "Саудовской инициативы". Израиль – правовое государство, уважающее подписанные договоры, в то время как арабский мир живет зачастую по своим законам. Можем ли мы рассчитывать на то, что арабы будут соблюдать заключенное с Израилем перемирие?
В качестве ответа приведу вам простой пример. С тех пор, как Израиль заключил мирный договор с Египтом, граница между нашими странами более не является "горячей точкой". То же самое можно сказать и о границе с Сирией: после войны Судного дня там все спокойно. Опыт показывает, что в соблюдении достигнутых договоренностей заинтересованы обе стороны. Когда же одна из них не согласовывает свои шаги с соседом, как это было в ходе размежевания в Газе, ничего хорошего из этого не выходит. Уйдя из сектора без договоренности с палестинскими властями, мы привели к власти ХАМАС. Именно поэтому согласованные решения лучше односторонних.
После ваших слов о согласованных решениях очень уместно вспомнить историю с так называемым "спорным домом" в Хевроне, который еврейские поселенцы заняли без разрешения властей. Я не сомневаюсь в том, что у вас есть немало претензий к поселенцам. Но вопрос сейчас даже не в этом. На ваш взгляд, реализация плана размежевания как-то повлияла на характер их акций?
Как мне кажется, после ухода из Газы поселенцы поняли, что их поведение вызывает резкое недовольство большей части общества. Поэтому с тех пор они действуют намного изощреннее. Тем не менее, суть их акций осталась неизменной. Поселенцы постепенно, исподволь расширяют границы как еврейского квартала в Хевроне, так и ряда других поселений за "зеленой чертой". Скажем, они привозят разобранные караванные вагончики в то или иное поселение и тут же их устанавливают, нарушая тем самым распоряжения армейского руководства. Таким образом, при молчаливом согласии правительства, территория существующих поселений неуклонно расширяется. Меня чрезвычайно тревожит это обстоятельство, так как, в конечном итоге, ради достижения мира с арабскими странами, нам, скорее всего, придется ликвидировать такие поселения.
Мой последний вопрос к вам – о коммунизме. Партия ХАДАШ исповедует коммунистическую идеологию. Что это означает для вас? Используете ли вы слово "коммунизм" в том же значении, в котором оно знакомо большинству выходцев из бывшего Советского Союза?
Модель коммунизма, построенная в Советском Союзе, себя не оправдала, что привело к распаду целой страны. Мы же далеки от того, чтобы повторять ошибки прошлого. Идеология израильских коммунистов базируется на иных принципах: мы исходим из того, что мир, в котором мы живем, несправедлив. В нем существуют бедные и богатые, масса социальных и экологических проблем. Простыми коррективами тут не помочь: требуются кардинальные перемены, когда меняется все сразу. В ХХ веке уже пытались пойти таким путем, но неудачно. Причиной провала стало непонимание того, что построение социализма невозможно без демократии: эти два понятия неразделимы. Без демократии не может быть социализма, как, впрочем, и наоборот, ибо на мой взгляд, без социализма демократия не способна быть полноценной. Социализм, который мы хотим построить в Израиле, не имеет ничего общего с опытом бывшего Советского Союза, даже несмотря на его несомненные достижения в этом плане. Имеет смысл взять все лучшее из опыта прошлого, но строить при этом нечто принципиально новое – демократический социализм и справедливое общественное устройство.
Получается, что китайская модель, при всех ее несомненных экономических успехах, для вас неприемлема по причине отсутствия демократии?
Абсолютно неприемлема. Экономические достижения не могут подменить собой демократию. В настоящий момент в мире не существует модели, которую можно было бы взять за образец. Но именно это обстоятельство позволяет нам дать простор фантазии и подойти к делу творчески. Нам в Израиле нужны и демократия, и справедливое распределение материальных благ. То есть то, чего не было в ХХ веке.
Вы верите в то, что ныне живущим израильтянам повезет дожить до того дня, когда ваши идеи воплотятся в жизнь?
Полагаю, что да, поскольку у нас практически нет иного выхода. Мы живем в мире, где общественное и материальное расслоение достигло таких пределов, что колоссальный взрыв социального недовольства – лишь вопрос времени. Как долго можно мириться с ситуацией, когда совокупный капитал трехсот миллиардеров равен богатству трех миллиардов простых людей? Это же чистое безумие! Сегодня миру требуется кардинальное переустройство с учетом опыта прошлого.
