Депутат Дов Ханин: "Мы живем на пороховой бочке" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии ХАДАШ доктор Дов Ханин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В прошлой передаче мы спросили наших телезрителей, какой из трех предложенных нами вариантов – переговоры с ХАМАСом, точечные ликвидации террористов или повторная оккупация Газы – способен, по их мнению, положить конец ракетному обстрелу израильской территории. Но, прежде чем я оглашу результаты голосования, хотелось бы услышать ваше мнение.
Ответ, на мой взгляд, вполне очевиден. Вот уже долгие годы мы пытаемся найти силовой способ разрешения проблемы. Наталкиваясь на сопротивление, давим еще больше. Но конечный результат всегда один – нулевой: отвечая ударом на удар, мы и палестинцы ходим по замкнутому кровавому кругу. Как некогда сказал Махатма Ганди, действуя по принципу "око за око", в один прекрасный день мы все попросту лишимся зрения. Здесь требуется иной подход: когда мой сын ходил в детский сад, я призывал его думать, а не махать кулаками. Прежде всего, хладнокровие и терпение. Не размениваться на локальные столкновения, не мстить, а последовательно искать способ коренного преобразования действительности. По-моему, это вполне возможно, и только такой подход позволит вздохнуть спокойно населению юга Израиля.
Подавляющее большинство наших зрителей с вами не согласны: 75% настаивает на возвращении Газы под полный контроль Израиля, 18% высказывается в пользу точечных ликвидаций и всего 7% верит в действенность переговорного процесса. Что скажете?
Вполне допускаю, что я меньшинстве, но порой правда оказывается на стороне меньшинства. Приведу вам такой контраргумент. Американцы захватили Ирак и вот уж несколько лет удерживают его под своей властью. Тем не менее, в этой стране изо дня в день совершаются теракты, уносящие жизни солдат и мирных жителей. Точно так же Израиль в силах оккупировать Газу – на неделю, две, пусть даже месяц. Без жертв, разумеется, не обойдется: будут убитые и среди палестинцев, и среди израильтян. Но после штурма нам придется взвалить на свои плечи ответственность за полтора миллиона жителей сектора, которые, как вы понимаете, не будут сидеть сложа руки и безучастно наблюдать за происходящим – они окажут яростное сопротивление всеми имеющимися средствами. В итоге мы надолго застрянем в Газе.
Если переговоры Израиля и ХАМАСа когда-либо состоятся и вам, предположим, доверят роль посредника на этих переговорах, какие требования вы предъявите сторонам?
С ХАМАСом переговоры уместны только по двум направлениям: о прекращении огня и последующем обмене пленными и заключенными, предусматривающим непременное освобождение Гилада Шалита. Переговоры о мире с ХАМАСом едва ли возможны в силу слишком уж большой разницы в подходах сторон к ключевым вопросам палестино-израильского конфликта. Такие консультации необходимо вести с Абу Мазеном. Однако важно, чтобы оба процесса – мирный диалог с администрацией ФАТХа в Рамалле и попытки убедить ХАМАС объявить перемирие и обменяться пленными – велись параллельно и в максимально высоком темпе.
А куда спешить – неужели Израилю мир нужнее, чем палестинцам?
Мы в равной степени нуждаемся в завершении конфликта. Но переговоры должны вестись без проволочек, поскольку время работает против нас. Обстановка на Ближнем Востоке неуклонно накаляется, в регион ежедневно поставляются все более современные и опасные виды вооружений – ядерные, химические, биологические. Фактически мы живем на пороховой бочке. В такой атмосфере неконтролируемый взрыв может произойти в любой момент. От взрыва неизбежно пострадаем и мы с вами.
В четверг завершился семидневный траур по погибшим в результате теракта в иерусалимской религиозной школе. Это был далеко не первый и, боюсь, не последний случай участия израильских арабов в подрывной деятельности. Надлежит ли государству и обществу сделать из этой трагедии какие-то выводы применительно к среде, из которой вышел террорист?
Боевик, расстрелявший учащихся йешивы, не был израильским гражданином. Он проживал в Восточном Иерусалиме и, как и все тамошнее население, имел на руках израильское удостоверение личности. Таково было решение израильских властей в 1967 году: выделить восточные кварталы столицы из прочих палестинских территорий Западного берега реки Иордан и распространить на них свой суверенитет.
Выходит, формально этот террорист все же являлся гражданином Израиля?
Нет. Он всего лишь обладатель израильского паспорта, что автоматически не означает наличия гражданства: жители Восточного Иерусалима принципиально отказались от него, поскольку считают нас оккупантами. И, на мой взгляд, в этом они правы. Поэтому сравнение данной группы населения с израильскими гражданами арабского происхождения не совсем корректно. Что же касается израильских арабов, то они исключительно редко оказываются замешаны в подрывной деятельности против государства.
Вы сравнили наш регион с пороховой бочкой. А многие израильские политики правого фланга считают наиболее взрывоопасным арабский сектор Израиля. Согласны ли вы с такой оценкой, и не кажется ли вам, что обмен территориями и населением с будущим палестинским государством мог бы стать решением проблемы?
Мне этой вариант представляется и малореальным, и откровенно нежелательным. Арабы являются такими же гражданами Израиля, как и евреи. У них есть свои приоритеты, ожидания и требования, предъявляемые в абсолютном большинстве случаев в полном соответствии с законодательством. Если их мировоззрение не по душе израильским политикам крайне правого фланга, то страдать от этого они не должны. Обе стороны имеют право не разделять воззрения друг друга. А вот что меня откровенно забавляет, так это воодушевление, демонстрируемое правыми радикалами всякий раз, когда экстремисты из числа арабского населения позволяют себе какое-то неосторожное заявление. Стоит только группе молодых людей выкрикнуть пару националистических лозунгов, как депутаты Кнессета, скажем, Эфи Эйтам или Авигдор Либерман, начинают буквально светиться от радости, будто на них снизошло какое-то потрясающее откровение. Я не спорю с тем, что среди израильских арабов есть экстремисты, с которыми следует полемизировать или даже бороться. Однако подавляющее большинство арабского населения придерживается вполне разумных и умеренных взглядов. Эти люди хотят и впредь оставаться гражданами Израиля, но при этом поддерживают борьбу палестинцев за национальное самоопределение. Уверен, что они не захотят отказаться от израильского гражданства и после создания палестинского государства. Но и тогда они продолжат борьбу за равенство в правах с евреями.
Не секрет, что причина межэтнических трений кроется, среди прочего, в разнице менталитетов. Это противоречие представляется вам разрешимым?
Разумеется, израильские арабы являются частью арабского народа Палестины и потому всячески солидаризируются с его судьбой. По-человечески это вполне понятно. С другой стороны, арабские граждане живут в Израиле и пытаются наравне с евреями участвовать в общественно-политической дискуссии. И это тоже их право. Ничего не поделаешь – жизнь порой сложнее, чем наши представления о ней. О чем, собственно, идет речь, когда заводятся разговоры об обмене территориями и населением? О том, чтобы отдать палестинцам Яффо, Назарет или Акко? Это лишь игра воображения, не имеющая ничего общего с действительностью. Необходимо четко понимать, что в Израиле всегда было и будет арабское меньшинство. И, как когда-то сказал первый президент страны Хаим Вайцман, отношение к нему станет для евреев экзаменом на зрелость. Кроме того, не забывайте, что в меньшинстве арабы только в Израиле – на Ближнем Востоке они как раз в подавляющем большинстве. От того, как мы поведем себя с нашими арабскими согражданами, будет во многом зависеть отношение их собратьев по вере к Израилю.
В заключение вопрос экономического свойства. По статистике, арабский сектор Израиля намного беднее еврейского. Арабские граждане объясняют это дискриминацией по национальному признаку. Вы согласны с такой точкой зрения?
Конечно. В Израиле существует целый ряд отраслей, наглухо закрытых для арабов. Эта ситуация помогла мне вывести беспрецедентную для всего остального мира формулу: чем образованнее израильский араб, тем у него меньше возможностей найти работу по специальности. Эту группу населения крайне неохотно принимают в такие "закрытые" сообщества, как "Электрическая компания" или отдельные направления госслужбы. Будучи реалистом, я прекрасно понимаю и то, что в нынешней ситуации гражданина-араба едва ли возьмут на военное предприятие. Но множество прочих секторов экономики закрыто для него по совершенно непонятным причинам. Неудивительно, что такая ситуация воспринимается арабским меньшинством как дискриминация, чем она по сути и является.