Le Temps: Том Сегев: "За 60 лет понятие об общем благе исчезло"
Серж Дюмон
Родившийся в 1945 году в Иерусалиме в семье, бежавшей от нацистских преследований, историк и политолог Том Сегев – один из самых известных израильских историков. Его работы о Палестине при британском мандате, о прохладном приеме, оказанном сионистским истеблишментом Палестины тем, кто спасался от Холокоста, о Шестидневной войне считаются базовыми в своей области.
Когда в мае 1948 года было создано государство Израиль, премьер-министр Давид Бен Гурион и его трудовая партия следили за соблюдением определенной социальной справедливости. Спустя шестьдесят лет ультралиберализм стал лейтмотивом для израильского руководства. Как вы объясните эту эволюцию?
Вопреки распространенному мнению, Израиль никогда не был социалистическим государством. Да, кибуц – один из символов Израиля, но эти коллективистские общества всегда привлекали лишь ничтожно малую часть населения. На самом деле во время правления Бен Гуриона и его последователей-лейбористов Израиль был скорее социал-демократическим государством. Они говорили о социализме, но не практиковали его. Затем, постепенно Израиль принялся копировать происходившее в США. Мы вступили в процесс американизации, и он непрерывно углубляется.
Со времен Бен Гуриона и до 1970-х годов соотношение между самыми богатыми и самыми бедными израильтянами было 1:4. Сегодня – 1:300. Это результат американизации?
В 1948 году люди в основном жили либо чуть ниже, либо чуть выше средненационального уровня. Но в последнее время общество раскололось. Я не думаю, что сегодня люди живут хуже, чем в 1948. В этой стране не умирают от голода. Но некоторые живут в вызывающей роскоши, тогда как большинству остальных все труднее становится прожить от зарплаты до зарплаты.
Но самое страшное в том, что за шестьдесят лет понятие всеобщего блага постепенно стерлось. После создания Израиля люди мыслили в категориях "мы". Сегодня преобладает "я". Чувство солидарности исчезло. Мы вступили в эпоху, где "каждый за себя". Особенно в Тель-Авиве, где люди живут как под колпаком, не зная иной идеологии, кроме сиюминутного развлечения, хотя город находится всего в двадцати километрах от Западного берега реки Иордан.
Объясняется ли этой утратой ценностей отсутствие у большинства израильского населения интереса к ситуации на Палестинских территориях?
Люди устали от этой войны с палестинцами, которой не видно конца. Они много от чего устали. Происходящее в Кнессете интересует их не больше, чем события в Дженине или Газе. Когда они слышат сообщения о бомбардировках приграничного Бейт-Хануна (городка на севере сектора Газа) или о "ликвидации" того или иного "предполагаемого террориста", они выключают радио. Они утешают себя мыслью, что их руководители знают, что делают, и переключаются на другие дела. В наши дни израильтяне хотят пользоваться жизнью, абстрагируясь от происходящего вокруг них.
Израиль стал такой же страной, как другие. Нужен ли еще сионизм, когда государство, олицетворяющее его, стало реальностью?
Израиль существует, и мечта основателя сионизма Теодора Герцля сбылась. Однако, несмотря на усилия, прикладываемые соответствующими инстанциями, есть вероятность, что евреи из диаспоры не переедут сюда в дальнейшем. Они останутся жить там, где живут, а Израиль продолжит развиваться, чтобы стать крупнейшей еврейской общиной мира. Что касается вопроса о том, нормализуется ли обстановка в Израиле, мне это кажется очевидным, пусть для этого еще многое нужно сделать. Мы сильно структурированная, разделенная на "группы" страна. Здесь есть люди светские, религиозные, ультраортодоксы, ашкенази, сефарды, старые и новые иммигранты. Если говорить о последних, то русские совсем не похожи на эфиопов, и т.д.
Управлять всем этим тем сложнее, что над страной до сих пор висит тень Шоа. Израиль невозможно понять, если не учитывать события Второй мировой войны и тот факт, что значительное число создателей Израиля после 1948 года спасались от преследований.
В одной из ваших книг вы объясняете, что большинство переживших Холокост приехали в Палестину не по сионистскому призванию, а потому что им больше некуда было ехать. Вы рассказываете, как плохо их приняла еврейская община, уже существовавшая в Палестине, "Ишув"...
Страна развивалась на фоне Холокоста. Поэтому я все время повторяю, что невозможно понять израильские реакции и менталитет, не принимая во внимание трагедию евреев в Европе. Поэтому евреев, приехавших в Палестину, а затем в Израиль исключительно ради сионизма, меньшинство. Другие, которых больше, прежде всего бежали от преследований, не задумываясь о том, осуществляют ли они мечту Герцля или нет. Если вы посмотрите на последнюю мощную волну репатриации – евреев из СССР – вы увидите, что большинство этих людей хотели поселиться в США или в Западной Европе. Израиль с помощью дипломатических маневров стремился не допустить этого, сделать так, чтобы для них был открыт только путь в "землю обетованную".
Какое место в израильском многообразии занимают палестинцы, оставшиеся на своей земле в 1948 году и составляющие сегодня самое значительное меньшинство?
Они составляют 20% населения, но занимают всего 2,5% государственных должностей. Дискриминация, жертвами которой они являются, очевидна. Где-то она слабее, где-то сильнее, правительство регулярно представляет планы с обещаниями сократить ее, но на местах ничего не меняется. Израильские арабы всегда были гражданами второго сорта, и так будет еще долго. Невозможно сказать что-то иное по этому поводу спустя шестьдесят лет после создания Израиля.
ЦАХАЛ позиционирует себя как щит и столп государства. Доверяют ли израильтяне своей армии так же сильно, как в прошлом?
Период славы ЦАХАЛа пришелся на время между двумя войнами: Шестидневной (1967) и войной Йом-Кипур (1973). Тогда генералы, за несколько часов разбивавшие армии соседних арабских стран, казались чуть ли не полубогами, которые знали все обо всем лучше всех. В те годы продавались столовые сервизы с портретами Моше Даяна (бывший начальник генштаба, министр обороны и главный автор победы 1967 года). Люди шли на всяческие ухищрения, чтобы заполучить генерала – пусть никому не известного – на бар-мицву своего сына. Потом ЦАХАЛ уже не одерживал ошеломительных побед, и его слава угасла. Вспомните, что произошло в июле-августе 2006 года во время второй войны в Ливане.
В сочетании с исчезновением чувства коллективизма, о котором мы говорили выше, такая утрата веры в армию характеризуется несколькими признаками. Мы наблюдаем сокращение количества желающих служить в самых престижных подразделениях. Параллельно увеличивается число тех, кто уклоняется от военной службы на том основании, что они склонны к депрессии. Раньше, если тебя признавали негодным к военной службе, это был позор. Теперь это уже никого не шокирует.
И все же офицерская должность – особенно высокая – служит идеальным пропуском для продолжения карьеры на высшем уровне уже на гражданской службе и достижения высших государственных должностей.
Это ошибочное представление. На самом деле, многие генералы и высшие офицеры пытались воспользоваться своей мнимой харизмой, чтобы сделать политическую карьеру, но мало кто продержался долго. Сколько тех, кто – не считая бывшего начальника генштаба Эхуда Барака и бывшего вояки Ариэля Шарона – был вынужден довольствоваться креслом в Кнессете или мелким министерским постом? В конце концов, всем этим генералам не удалось добиться ничего особенного. Они тешили себя иллюзиями о собственной значимости, но их гражданские карьеры оказывались самыми что ни на есть посредственными.
