ХАМАС и другие факторы ближневосточного урегулирования. Интервью с бывшим министром ПА

ХАМАС отверг предложение ФАТХа провести не позднее сентября 2011 года выборы на территории Палестинской автономии. По словам представителя этой группировки Фаузи Бархума, решение властей ПНА – незаконно, и "Движение исламского сопротивления" не станет участвовать в выборах, которые придадут легитимность режиму Махмуда Аббаса.

Накануне, в ходе семинара общественной организации "Женевская инициатива", корреспондент NEWSru.co.il взял интервью у бывшего министра по делам заключенных ПНА Ашрафа Аджрами. Несмотря на то, что значительная его часть была посвящена перспективам мирного урегулирования палестино-израильского конфликта, беседа вновь и вновь возвращалась к отношениям между ФАТХом и ХАМАСом.

На мой взгляд, ваше заявление о том, что ХАМАС поддерживает принцип "Два государства для двух народов", было своего рода сенсацией. Но почему представители "Движения исламского сопротивления" не заявляют об этом публично?

Глава политбюро ХАМАСа Халид Машаль объявил, что готов согласиться на создание палестинского государства в границах 67-го года. Это же говорили и власти ХАМАСа в секторе Газы. Каждому палестинцу ясно, что ХАМАС готов согласиться на политическое урегулирование конфликта, в рамках которого палестинское государство будет создано в границах 67-го года.

Но это только подразумевает признание права Израиля на существование. Почему бы не выступить с более ясным заявлением?

Позиция ХАМАСа ясна. Это движение уполномочило Организацию Освобождения Палестины вести переговоры, результатом которых должно было стать подписание соглашения, и было готово принять волю палестинского народа, будет ли она высказана на референдуме или в ходе выборов. Договоренность об этом была достигнута всеми палестинскими фракциями, в том числе ХАМАСом и "Исламским джихадом".

Как обстоят дела с процессом национального примирения? Как продвигаются переговоры между ФАТХом и ХАМАСом?

На днях я прочел заявление Халида Машаля, согласно которому до примирения еще далеко. У ХАМАСа свои интересы. Эта группировка хотела создать исламистский эмират и добилась своего – в секторе Газы. Так что процесс примирения – очень нелегкий. Но мне кажется, что лучшим методом давления на ХАМАС стало бы заключение соглашения, которое положило бы конец палестино-израильскому конфликту. Постоянное урегулирование и создание палестинского государства в границах 1967-го года вынудило бы ХАМАС согласиться на проведение выборов или же открыто выступить против всего народа.

И когда эти выборы состоятся?

Я полагаю, что до подписания соглашения их не будет. Ведь когда заходит речь о них или о национальном примирении, ХАМАС раз за разом ставит палки в колеса.

Вы неоднократно заявляли, что принципиальные вопросы – это границы и статус Восточного Иерусалима, а проблема беженцев не столь важна, и решать ее можно разными путями. Мы правильно вас поняли?

Именно так. Не забудьте, что проблемы безопасности нам практически удалось решить. Определенность в вопросе о границах будет означать решение проблемы Восточного Иерусалима и поселений, и значительно приблизит окончательное урегулирование.

Какой процент беженцев, по вашей оценке, захочет вернуться в палестинское государство? Сколько беженцев примет Израиль, сколько – другие страны?

Я не располагаю цифрами, но палестинское руководство стремится, прежде всего, решить проблему беженцев, живущих в Ливане – они находятся в очень тяжелой ситуации. Поэтому они смогут вернуться первыми. Остается вопрос: куда именно они вернутся – в Палестину или в Израиль.

Вы заявили, что опасаетесь повторения на территории ПНА "египетского сценария", если на переговорах с Израилем не будет достигнут прогресс. Но, возможно, именно подписание договора вызовет взрыв.

Ситуация прямо противоположная. Отсутствие прогресса на переговорах лишь усиливает ХАМАС. Безусловно, изменения в Египте повлияют на ситуацию во всем регионе, в том числе – на палестино-израильские переговоры, но прогресс на этих переговорах, а тем более – подписание соглашение, положительно скажется на всем арабском мире. Все арабские страны будут готовы наладить сотрудничество с Израилем, полностью нормализовать с ним отношения. Об этом говорит арабская мирная инициатива.

Насколько стабильна власть Махмуда Аббаса?

Я считаю, что ситуация на Западном берегу стабильная. Силы безопасности ПНА работают эффективно, правительство полностью контролирует ситуацию, влияние радикалов весьма ограничено. Но это не означает, что ситуация не вызывает опасений. Ведь застой в мирном процессе может вызвать ее изменение.

Однако и ситуация в Газе до июня 2007-го казалась стабильной, но ХАМАС смог придти там к власти…

ХАМАС и другие группировки смогли создать там собственные силовые структуры. На Западном берегу таких параллельных структур нет.

Ни одно израильское руководство до правительства Нетаниягу не объявляло мораторий на строительство в поселениях, и переговорам это не мешало. Нынешние власти Израиля изначально заявили, что прекращение строительство – жест доброй воли, который ограничивается определенным периодом. Почему палестинцы настаивают на его продлении?

Вы правы – предыдущие правительства не прекращали строительство в поселениях. Но, к примеру, правительство Ольмерта-Ливни строило не такими темпами и не объявляло ежедневно о строительстве все новых проектов, не объявляло этот вопрос главным. Строили и Рабин, и Перес, и Барак. Но одно дело – когда здесь построят несколько домов, там – небольшой проект. А другое – когда это становится чуть ли не девизом. Поэтому у нас и возникли проблемы. Другая проблема в том, что они только строят. Никаких переговоров нет. Они не хотят мира. Если бы строительство велось параллельно с переговорами, ущерб был бы не таким принципиальным. Но мы не понимаем, как можно вести переговоры о возвращении к границам 67-го года и урегулировании в Восточном Иерусалиме, и одновременно делать вещи, которые это урегулирование отдаляют. Так мира не достичь.

Готовы ли вы объявить, что подписание соглашения положит конец конфликту и будет означать отказ от каких-либо претензий к Израилю?

Конечно, иначе, в чем смысл подписания соглашения? Если будут урегулированы вопросы границ, Восточного Иерусалима, безопасности, поселений, беженцев, водных ресурсов, о чем нам останется спорить? Израиль и не пойдет на подписание соглашения, если он не положит конец претензиям.

Как вы представляете себе урегулирование вопроса Святых мест в Старом Городе Иерусалима?

Палестинцы не откажутся от суверенитета над Храмовой горой. Но мы понимаем, насколько важен для вас еврейский квартал, мы готовы на то, чтобы Стена Плача осталась под властью Израиля. Это решит проблемы всех религий.

Но возможно ли начертить границу в Иерусалиме? Например, деревня Бейт-Цафафа со всех сторон окружена еврейскими районами.

Демаркация границы действительно будет нелегкой задачей. Но можно предложить разные решения. Например, объявить Иерусалим открытым городом, в котором не будет КПП. Он станет столицей двух государств.

Но кто будет убирать мусор?

При наличии желания и доброй воли можно будет решить даже эту проблему.

Беседовал Павел Вигдорчик