Узи Ландау готов быть министром от НДИ в кабинете Нетаниягу. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал бывший министр внутренней безопасности Израиля, недавно перешедший из "Ликуда" в НДИ доктор Узи Ландау.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Недавно вы объявили о переходе из "Ликуда", которому отдали несколько десятилетий своей жизни, в партию "Наш дом Израиль". В чем причина этого шага и почему ваш выбор пал на НДИ?
Я состоял не только в "Ликуде", но также и в ГАХАЛе, "Бейтаре" и партии "Херут". Наследие Жаботинского сыграло в моем формировании в юношеские годы колоссальную роль. Членство в той или партии дает возможность отстаивать определенные идеи. Партия – средство, в то время как идея – это уже цель. "Ликуд" в последние годы стремительно утрачивает свою идеологическую базу. Несмотря на то, что его ряды покинула целая группа политиков, у которых место идеологии занимает откровенный оппортунизм – я имею в виду нынешнюю "Кадиму", остается непонятным, в каком направлении он ("Ликуд") планирует двигаться дальше. Неудивительно, что немалое число сторонников национального лагеря перестало голосовать за "Ликуд". В то же время люди, придерживающиеся центристских или левых взглядов, начинают постепенно прозревать: они понимают, что их завели явно не туда. Поэтому сегодня, как никогда, избиратель нуждается в партии, дающей четкие ответы на все основные политические вопросы, партии, у которой есть твердая идеология и принципы. Общество хочет знать, что будет с Голанскими высотами, Иорданской долиной, с поселениями, с Газой, откуда исходит колоссальная угроза нашей безопасности. Сегодняшний "Ликуд" не дает на эти вопросы однозначного ответа. А в нынешних условиях, когда к власти в США вот-вот придет новая администрация и не исключено, что давление на Израиль только усилится, нам необходима политическая сила, стоящая на твердых идеологических позициях и не терзаемая сомнениями по любому поводу. Национальный лагерь остро нуждается в опоре, которая сможет удержать его на плаву. Сегодня на эту роль подходит только партия НДИ. А "Ликуд" скатился до уровня одного из многочисленных действующих лиц израильской политики. Это прискорбное обстоятельство и вынудило меня покинуть его ряды. В настоящий момент только партия НДИ способна вернуть сторонникам правого лагеря чувство национального достоинства, ощущение государственной и личной безопасности
К разговору об НДИ мы еще вернемся, а пока давайте обратим свой взор на происходящее в Партии труда, где накануне состоялись выборы парламентского списка. "Авода" переживает сегодня глубокий кризис. Свидетельством тому и на редкость неблагоприятные для нее опросы общественного мнения. В чем, на ваш взгляд, кроется причина всех бед?
Опять же в идеологии. Еще в 1993 году Партия труда фактически предала свою традиционную идеологию, с которой можно спорить, но она была – это факт! "Норвежские соглашения" стали тотальным отрицанием всего, во что члены "Аводы" верили и за что боролись долгие десятилетия. Они почему-то решили, что бесконечные уступки палестинскому террору в конечном итоге принесут Израилю мир. И вот результат: идеология утрачена, а ее место занял оппортунизм. Как следствие – резкое падение популярности. То же самое происходит и с "Кадимой", которая, кстати, и так мало чем отличается от "Аводы": после ухода Шарона партия начало резко сдавать. В ней не нашлось другого столь же харизматичного лидера. Единственное, что сохраняет какое-то минимальное подобие интереса к "Кадиме", это то, что "Ликуд" и "Авода" в своем нынешним виде не заслуживают того доверия, каким они пользовались ранее. А поскольку в Израиле существует традиция протестного голосования, то "Кадима" и получает в опросах голоса этих двух партий. Но в сегодняшних условиях, если НДИ покажет себя во всем блеске, она бесспорно сумеет привлечь симпатии тех, кто считает себя приверженцем как Бен-Гуриона, так и Бегина.
Тупик мирного процесса окончательно развернул общественное мнение Израиля вправо или левый лагерь еще может заявить о себе?
Разумеется, названное вами обстоятельство привело к тому, что общество начало склоняться вправо. "Идеология Осло", которую я бы назвал злокачественной опухолью, привела к гибели более чем полутора тысяч израильтян. Десятки тысяч людей искалечено. Не говоря уже о том, что в эту бездну выброшены колоссальные деньги. И что мы имеем? Власть – у ХАМАСа, террор переходит все границы. А какими словами описать происходящее в Газе или Ливане? Понятно, что в такой ситуации люди обращают свой взор туда, где просматривается какая-то идеологическая устойчивость. Но этого не достаточно: лидерам Национального лагеря следует выражать свои взгляды более четким, не оставляющим сомнений языком, чтобы не было поводов для разночтений. Это особенно важно в критические моменты истории. В начале Второй мировой Черчилль не сулил никакого Нового Ближнего Востока или Новой Европы. Он лишь сказал: "Я не могу вам обещать ничего, кроме крови, тягот, пота и слез". Когда же его спросили: “Какая у нас цель?”, он ответил одним словом: “Победа!” Так должен сегодня говорить с избирателями и Национальный лагерь. Террор можно и нужно остановить. Можно вообще многое сделать для своей страны. Поэтому я и возвращаюсь в политику.
"Являются ли внутрипартийные выборы обязательным элементом демократической процедуры?” Такой вопрос мы задаем сегодня нашим телезрителям. Вопрос не праздный, особенно в вашем случае. Ибо из партии с более или менее демократическим механизмом определения будущих парламентариев вы перешли в ярко выраженную авторитарную структуру, где все определяет один человек. Вас это не смущает?
Несколько замечаний. На своем веку мне пришлось повидать много избирательных кампаний в "Ликуде". Вы даже себе не представляете, насколько они коррумпировали партию. Когда во внутренних выборах принимают участие десятки или даже сотни тысяч человек, всегда находится места для разного рода махинаций: вспомните хотя бы коробки с бюллетенями, вызвавшие скандал в "Аводе". Или возьмите "Кадиму": проиграв, Мофаз и его приближенные обвинили лагерь Ливни в подлоге. А Дихтер так и вообще назвал происходящее в партии "апофеозом коррумпированности". Таким образом, очевидно, что работа с "поставщиками голосов" пагубна по определению. Нет идеальных выборных механизмов. Не является таковой и т.н. "отборочная" комиссия, неплохо, кстати, в свое время себя зарекомендовавшая и в "Ликуде", и в "Аводе". Временами не стоит отметать и эту возможность, как поступила только что партия "Еврейский дом", взяв именно ее на вооружение при проведении первичных выборов. Существует такая комиссия и в НДИ. Уверен, что дискуссии, которыми будет сопровождаться формирование предвыборного списка, будут носить деловой и заинтересованный характер, а, кроме того, исключат возможность коррупции.
Вам хотя бы пообещали второе место в предвыборном списке?
Да. Во всяком случае, так Авигдор Либерман сказал на нашей совместной пресс-конференции.
Значит, если НДИ войдет в коалицию, вы почти наверняка получите министерский пост?
Надеюсь, что так и будет.
С какими партиями НДИ не хотела бы совместно работать в будущем правительстве? Может, с "Кадимой", о которой вы так нелестно отзываетесь?
При всей моей беспощадной критике партии власти нужно оставаться реалистом. Сейчас было бы неуместно отбраковывать те или иные партии. В процессе формирования нового правительства мы тщательно изучим его платформу, и если она окажется приемлемой для НДИ, мы будем готовы сотрудничать со всеми конструктивными силами в ее осуществлении. Но может так сложиться, что нас и вовсе не будет в следующем кабинете. Видите ли, Нетаниягу в последнее время говорит крайне странные вещи: он де планирует сформировать правительство национального единства. А это значит, что в нем будут и "Кадима", и "Авода". Барак останется министром обороны – не правда ли, чудесная весть для жителей Сдерота? Выходит, им снова придется прятаться от "касамов". Ципи Ливни в ранге главы МИДа продолжит продвигать заветы Аннаполиса, где и не пахнет борьбой с терроризмом. Разумеется, не обойдется и без ШАСа, а значит, всем, кто не может пройти гиюр или сочетаться гражданским браком, снова придется подождать. В таком правительстве НДИ, понятное дело, искать нечего. Мы готовы на сотрудничество только в том случае, если основные направления политики нового кабинета окажутся для нас приемлемыми.
Нетаниягу стремится выиграть выборы, а потому и говорит то, что ласкает слух максимальному числу избирателей.
Мне хотелось бы верить, что именно Нетаниягу и станет следующим премьер-министром. Однако если Национальный лагерь хочет, чтобы его правительство было сильным и устойчивым, он должен всемерно способствовать укреплению мощи НДИ. Если цементирующей силой будущего кабинета министров станет наша партия, то завтрашний день Израиля окажется намного более безопасным.
На этой неделе страна хоронила жертв теракта в Индии. Вылазка террористов в Мумбаи – далеко не первая в своем роде. Неужели мы обречены раз за разом узнавать о подобных трагедиях, не будучи в силах их предвидеть и, соответственно, предотвратить?
Мы находимся в состоянии войны с исламом джихадистского толка. К сожалению, Запад, который и является его основной мишенью, никак не может этого понять. Во всяком случае, мы не видим признаков готовности Запада к этой войне. В любой кампании бывают проигранные сражения, застающие вас врасплох и заставляющие уплатить высокую цену. Трагедия в Мумбаи – из их числа. Хочу напомнить вам, что жертвами этого теракта стали и англичане, и американцы, и израильтяне. Но основная тяжесть удара террористов направлена сегодня на США. Странно, что американцы никак не возьмут этого в толк. Инструкции Госдепартамента для выезжающих за границу предупреждают о возможном нападении экстремистов или просто вооруженных людей. – в них нет ни единого слова об исламском терроре. Сколько можно закрывать глаза на происходящее и не признавать очевидных вещей? Идет война за умы и сердца человечества. Победить в ней Запад сумеет, лишь объединившись перед лицом исламской угрозы. Однако произойдет это, боюсь, нескоро.
О чем, на ваш взгляд, свидетельствует выбор террористами еврейского центра в качестве одной из мишеней? Ведь, по уверениям политиков, причиной теракта в Мумбаи стал индо-пакистанский конфликт в Кашмире.
Да, я видел в газетах такую версию. Чепуха! "Бейт Хабад" изначально присутствовал в списке целей, которые планировали поразить террористы. А если у кого-то возникли в этом сомнения, то пусть он перечитает показания единственного из выживших членов группировки: он говорит об этом прямым текстом. Информация о еврейском центре собиралась террористами в течение долгого времени. Очень многие на Западе, к моему великому сожалению, никак не могут решиться признать очевидное и назвать нашего истинного врага по имени. Вот мы и топчемся на месте, толком не зная, что ему противопоставить.
В прошлой передаче мы спросили телезрителей, принимают ли они во внимание предупреждения о возможных терактах, отправляясь за границу. Утвердительно ответили 73% респондентов. Тем не менее, если верить прессе, израильтяне отнюдь не перестали посещать столь потенциально опасные регионы, как Синайский полуостров, государства Африки или та же Индия. Что это: патологическое бесстрашие или элементарная безответственность?
На мой взгляд, безответственность. Предостережения подобного рода стоит воспринимать со всей серьезностью. Но, увы, среди нас есть немало людей, уверенных, что они-то выйдут из воды сухими. Макс Нордау говорил, что когда обещают дождь, нееврей непременно возьмет с собой зонтик, еврей же обязательно начнет допытываться, откуда говорящему об этом известно. По-моему, это не тот случай, когда стоит учиться на своих собственных ошибках. Не спорю: единственный способ победить террор – это не бояться его и научиться ему достойно противостоять. Очевидно, что у каждого нормального человека должен наличествовать инстинкт самосохранения, и если его предупредили об опасности, лучше не испытывать судьбу. Если кому и надлежит пойти на террористов с открытым забралом, то отнюдь не безоружным гражданам, а силам безопасности атакуемого государства. Терроризм существует благодаря своим победам. Стоит выбить у него почву из под ног, и все его достижения сойдут на нет. Надеюсь, первым на этот путь станет Израиль, ибо до сих пор мы делали в этом смысле недостаточно.
Не могу не коснуться в нашей беседе и драматических событий в Хевроне, где в четверг полиция и спецназ провели штурм здания, в котором забаррикадировались поселенцы. Что вы можете сказать о поведении поселенческой молодежи в этом конфликте? Кто они, по-вашему: борцы за идею, как считают одни, или бесноватые хулиганы, как уверяют другие?
Разделю свой ответ на две части. Всякий, кто осмеливается осквернять могилы или оскорблять религиозные чувства других, должен ответить по всей строгости закона. Такому поведению нет и не может быть прощения. Это первое. Второе. Почему-то никто не потрудился внимательно прочитать вердикт Высшего суда справедливости: в его тексте нет и намека на то, что министр обороны должен силой очистить здание от его обитателей. В свете этого любые разговоры о том, что с поселенцами просто не смогли найти общий язык, есть пустопорожняя болтовня. Бараку был нужен этот штурм – у него на носу выборы. Как ни прискорбно это сознавать, но во главе оборонного ведомства страны стоит человек, чьи помыслы глубоко корыстны. Странно еще и то, что в отличие от ситуации в Хевроне, где здание было выкуплено в собственность по всем правилам, в Тель-Авиве в похожем случае суд принял прямо противоположное решение. Почему министру обороны так приспичило записать на свой счет очки в этой истории? Может, потому, что он ничего не может сделать для защиты Сдерота от ракетного обстрела? Кстати, вот вам еще один пример: дом, где проживал арабский террорист, направивший свою машину на толпу мирных граждан, так и стоит нетронутым. Почему бы Бараку его не разрушить? Видимо потому, что это не поможет ему выиграть выборы.
Едва ли поможет правительству выиграть выборы и затяжная и чреватая многочисленными жертвами операция по свержению режима ХАМАСа в Газе. Ваше мнение?
Правительство позволяет себе откровенно игнорировать трагедию жителей Сдерота, причем делает это с самого начала своей каденции. Так же министры вели себя и тогда, когда "Хизбалла" обстреливала Хайфу. Мы не осмеливаемся применить силу против террористов. Получается, что это не мы их, а они нас держат на коротком поводке. Арабы не устают повторять, что евреи понимают только язык силы. Цель ясна: террору из Газы нужно сломать хребет. И неважно, сколько это займет: день, неделю или месяц. Граница сектора с Египтом должна быть в наших руках, иначе поток контрабанды с Синая не остановить. Удары нужно наносить беспрерывно и повсеместно. Вот они требуют снять блокаду, но о какой блокаде идет речь? Мы продолжаем обеспечивать сектор электричеством и топливом, чтобы террористы могли делать ракеты и направлять их на те самые предприятия, откуда осуществляются поставки. Ну не безумие ли это? Или мы немедленно прекращаем любое снабжение Газы, или не надо убеждать весь мир и прежде всего самих себя, что мы ведем войну с террором. Пора наметить себе реальные цели и научиться воевать. Но при нынешнем правительстве этого, скорее всего, не произойдет.
Вы не допускаете, что Ольмерт, Барак и Ливни, хотя бы из одного стремления приблизить победу на выборах, попытаются разобраться с ХАМАСом?
Я не замечал у них такой готовности раньше, не вижу ее и теперь. И не потому, что они не верят в силу нашего оружия, а потому, что у них нет ни идеологии, ни принципов. Нынешнее правительство не способно взять инициативу на себя – оно умеет только приспосабливаться к обстоятельствам.
Последняя тема нашей беседы – алия и абсорбция. Вы, разумеется, отдаете себе отчет в том, что защиту интересов репатриантов партия НДИ считает одной из своих первоочередных задач. Вам есть что предложить избирателю в этой сфере?
Ни одна другая партия не уделяет сфере репатриации и абсорбции такого внимания, как НДИ. Безусловно, это не единственное, что нас волнует: программные документы НДИ охватывают все основные стороны жизни страны. И тем не менее, алия занимает в них весьма достойное место. Общеизвестно, что одной из главных проблем репатриантов является их гражданский статус: они служат в армии наравне со всеми и сполна отдают стране свой долг, однако бюрократия не признает за ними права называться евреями. НДИ не станет вмешиваться в галахическую, сугубо религиозную сторону вопроса о статусе, но непременно попытается скорректировать его политическую составляющую. К сожалению, приходится сталкиваться с упорным нежеланием главного раввинатского суда смягчить свою позицию во всем, что связано с процедурой перехода в еврейство. В середине 1990-х эта проблема достаточно эффективно решалась раввинами на местах – почему бы не вернуться к этой практике сегодня? Мы за современный, незашоренный иудаизм. Я знаю раввинов, которым не безразличны трудности нерелигиозных граждан в вопросе гиюра. Жаль, что до сих пор не осуществлены на практике крайне полезные рекомендации комиссии Якова Неэмана, между прочим, тоже религиозного человека. То же самое можно сказать и об инициативах в высшей степени уважаемого раввина Хаима Друкмана. Данное направление представляется мне наиболее важным и ему я планирую уделить основное внимание. Другой проблемой мне видится все, что связано с возможным ухудшением материального положения репатриантов в свете нынешнего мирового экономического кризиса. От него страдают в первую очередь компании, ориентированные на экспорт: например, в сфере высоких технологий. Закрываются малые предприятия. В этом контексте мы намерены добиться предоставления пострадавшим от кризиса предпринимателям льготных ссуд для покрытия долговых обязательств, а производителям – ряда послаблений, которые позволят им избежать массовых увольнений.
Позвольте, а как же гражданские браки, о которых так любит рассуждать Авигдор Либерман?
Конечно, и это тоже. Институт гражданского брака должен быть доступен для каждого, кто не имеет возможности сочетаться браком религиозным. Мы займемся этим вопросом со всей серьезностью.
Многие репатрианты утверждают, что общество подвергает их дискриминации, не позволяя продвинуться в профессиональной карьере выше определенного уровня. Одним, мол, мешает их акцент, другим не нравится, как они выглядят. Вам знакомо это явление?
В истории Израиля не было ни одной волны репатриации, представители которой не утверждали бы то же самое. Моя мама, которой 90 лет, приехала из Германии. Она по сей день говорит либо по-немецки, либо на иврите с немецким акцентом. Одна из традиционных жалоб репатриантов из Германии состоит в том, что, несмотря на их огромный вклад в израильскую науку, культуру и промышленность, их так и не пустили в политику. На то же долгое время пеняли уроженцам страны и выходцы из Румынии. А не пускали их как раз "поляки" и "русские", прибывшие в Эрец Исраэль раньше всех остальных. Так что у всех волн алии были свои жалобы. Тем не менее, все они спустя какое-то время удачно интегрировались в общество. Что уж тут говорить о репатриантах из бывшего Советского Союза: они не только являют собой пример одной из самых удачно интегрированных общин, но и за время своей жизни в Израиле сумели полностью изменить его облик. Пока на улицах наших городов слышен акцент выходцев из разных стран, жива сионистская идея и продолжается алия. А жалобы будут всегда – тут уж никуда не денешься.