На этих выборах решается судьба американской демократии. Интервью с Эйтаном Кушнером
Организация "Американские демократы в Израиле" до конца 2023 года входила в движение Democratics Abroad, международное крыло Демократической партии в США. В последний год она действует самостоятельно, вне партийных рамок, однако суть проводимых ею мероприятий не изменилась. Глава организации "Американские демократы в Израиле" Эйтан Кушнер дал интервью Newsru.co.il.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Кушнер, до выборов осталось совсем мало времени. Судя по опросам, ситуация равная.
Да, это так. Мы видим результаты опросов и понимаем, что судьба выборов будет решена в семи ключевых штатах, где ситуация также крайне далека от того, чтобы быть ясной и однозначной. Сейчас самое главное – прийти к тому, чтобы голоса избирателей в этих штатах оказались бы на нашей стороне, на правильной стороне, и тогда можно будет объявить о победе. Сейчас я бы охарактеризовал атмосферу как осторожный оптимизм, но всем надо запастись терпением. Я полагаю, что потребуется около недели после выборов до того, как мы узнаем имя победителя, и это в том случае, если не будет протестов и апелляций в судах.
Иными словами, вы считаете, что утром 6 ноября мы не будем знать, кто президент США.
Однозначно – не будем.
И если сейчас вас слушает человек, который еще не проголосовал, не принял решения, кому отдать голос, объясните, почему ему стоит голосовать за Камалу Харрис.
Очень просто. Это выборы, на которых решается судьба американской демократии. Дональд Трамп хочет отбросить нас назад, он хочет, чтобы американское общество стало совсем иным, чем ранее, и это касается в первую очередь внутренней политики. Поляризация общества, противостояние в американском обществе стали результатом шагов в первую очередь правого лагеря и его представителей. Посмотрите на то, что происходило на мероприятии республиканцев в Нью-Йорке.
Вы имеете в виду высказывания о Пуэрто-Рико?
Не только о Пуэрто-Рико. Речь идет о пуэрториканцах, речь идет об испаноговорящих, речь идет об афроамериканцах, речь идет обо всех, кто не относится к белой христианской касте в США, обо всех, кто не относится к избирателям MAGA – Make America Great Again. (Слоган Трампа на выборах 2016 года – прим.ред.). Это тот вопрос, который стоит перед американским избирателем. Это главный вопрос нынешних выборов.
Вы думаете, что ответ президента Байдена был более достойным? Он не был в том же формате?
Не уверен, что понял ваш вопрос.
После этого митинга в Нью-Йорке президент Байден заявил, что мусором являются избиратели Трампа. Это нормально?
Я не хочу даже комментировать это. После мероприятия, длившегося шесть часов, президент Байден дал ответ. И берут одну фразу из этого ответа и раздувают ее до масштабов атомной бомбы. Это совершенно непропорционально.
Президент США назвал половину граждан своей страны мусором. Это можно еще куда-то раздуть?
А что было за день до этого? Больше половины граждан страны назвали мусором. Давайте все же видеть вещи в их перспективе.
Вы говорите, что главный вопрос этих выборов внутриамериканский.
Выборы в США – всегда вращаются вокруг вопросов внутренней политики. Открою вам секрет: внешняя политика не интересует в США никого. Ни один американец не идет на избирательные участки, чтобы усилить статус США в мире. Люди голосуют исходя из вопросов экономики, сейчас очень важным является вопрос абортов.
Вопрос борьбы с нелегальной эмиграцией.
И это, но в меньшей степени, чем вопрос абортов и прав женщин. "Проект 2025", мессианский христианский проект, который очевидным образом потащит США назад и будет иметь очень серьезные последствия, также на повестке дня. И такие угрозы, касающиеся вроде бы только внутренней политики, разумеется не могут не сказаться и на статусе США на международной арене. У четырех лет Трампа в Белом доме будут самые серьезные последствия для США, и мы это видели в первую каденцию Трампа, в 2016 году.
Что именно мы видели?
Мы видели, как США выходит из всех билатеральных соглашений. Мы видели, как он справлялся с кризисом, вызванным пандемией. Это был без сомнения международный кризис, и Трамп совершал провальные шаги. Мы снова хотим видеть этого человека в Белом доме? С моей точки зрения, он просто не может быть президентом США.
Понимаю вашу позицию, но давайте поговорим о Камале Харрис, не о Дональде Трампе. Представим, что она победила на выборах, и 20 января 2025 года вступила в должность президента США. Какими будут или какими должны быть ее первые шаги?
Прежде всего, я не пресс-секретарь Камалы Харрис, но в целом полагаю, что ее повестка дня не будет отличаться от той, что была у нынешней американской администрации на протяжении последних четырех лет.
Почему, в таком случае, Камале Харрис так важно дистанцироваться от Джо Байдена, что она все время повторяла "Я не Байден"?
Потому что она действительно не Байден. Она самостоятельная фигура, самостоятельный политик, которая намеревается избраться своими силами, а не на крыльях славы Джо Байдена. Люди голосуют за Камалу Харрис, не за Джо Байдена. Но не забывайте, что мы говорим об идеологии Демократической партии. И есть одна важная тема, о которой Камала Харис говорит снова и снова в своих выступлениях. Самое главное для нее – восстановить единство американского общества, залечить раны, которые образовались. Если вы спрашиваете о первых ее шагах, думаю, что они будут направлены именно на это. Она попытается вернуть американское общество туда, где оно должно находиться. Этого вряд ли можно будет добиться, если вторая сторона одержит победу на выборах.
О единстве говорят все политики во всех странах. Есть какие-то конкретные шаги, которые она собирается делать?
Прежде всего, о единстве говорят далеко не все. Но я не могу вам сказать, какими будут ее первые шаги или какими будут ее действия, и тем более какими они должны быть. Если бы у меня были ответы на эти вопросы, я вероятно был бы в группе ее советников.
Но выборы в США – это всегда не только США. Политика США влияет на ситуацию во всем мире, и уж конечно на Ближнем Востоке. Какие действия Камала Харрис собирается предпринять в отношении происходящего сейчас здесь?
Думаю, что вице-президент была очень ясна в этом вопросе. Она признает и уважает право Израиля на самооборону и сделает все для того, чтобы Израиль мог реализовать это право. Как будущий президент она думает, что самое главное сейчас – добиться возвращения домой израильских заложников, 101 человека, которые находятся уже более года в Газе в руках ХАМАСа. Камала Харрис убеждена, что этого можно добиться путем достижения прекращения огня. И затем, в рамках того, что называется "завтрашним днем в секторе Газы", необходимо позаботиться и о решении гуманитарного кризиса в секторе. Возможно, это плохо звучит для многих израильтян, но это ее повестка дня, это ее адженда. И всегда надо помнить, что вице-президент выступает за право Израиля на самооборону. Это один из краеугольных камней ее политики, она об этом неоднократно говорила, что выступает за право Израиля на самооборону.
Она делала много разных заявлений, говорила и это. Но давайте попытаемся быть более конкретными. Камала Харрис несколько раз заявляла, что война должна закончиться, и как она выражалась, должна закончиться немедленно. Как она собирается этого добиться?
Давайте на секунду посмотрим на ситуацию шире, не только в контексте выборов. Любой военный конфликт должен заканчиваться политическим соглашением. Само по себе военное давление не может дать того результата, к которому все стремятся, не может уничтожить корень проблемы. Нужно политическое решение. И тут у США есть очень важное место, очень серьезное, сдерживающее влияние. То, что делает сейчас в Ливане Амос Хохштейн, например, это очень важно. И это, разумеется, соответствует политике Камалы Харрис.
Вы подчеркиваете, и совершенно понятно – почему, тот факт, что Харрис говорила о праве Израиля на самооборону. Но она говорила далеко не только это. Она говорила и о том, что слишком много непричастных к террору жителей Газы погибли, она говорила и о том, что понимает чувства тех, кто митингует в кампусах. Она много чего говорила.
Тут я хочу кое-что прояснить и по возможности максимально четко. Прежде всего, хочу сказать, что когда Камала Харрис говорит о необходимости решить гуманитарный кризис в Газе, она абсолютно права. Рано или поздно гуманитарная ситуация в Газе потребует разрешения, и нельзя забывать, что жители Газы – тоже сторона в этой войне. Это первое. Камала Харрис никогда не высказывалась в поддержку агрессивных демонстраций.
Она не высказывалась в поддержку, но выражала понимание.
Она не выражала понимания, это неверная интерпретация ее слов. В США есть свобода слова и свобода демонстраций. Граница проходит там, где начинаются насилие и антисемитизм. И Камала Харрис была очень ясна и однозначна в этом отношении.
Демонстрации в кампусах университетов не перешли границы насилия и антисемитизма?
Там, где они переходили эту границу, Камала Харрси высказывалась совершенно однозначно, не выражая никакого понимания таким демонстрациям. Именно это грань. Но, в то же время, нельзя забывать, что в США и в любой демократической стране мира есть свобода слова, свобода демонстраций. Даже если нам очень неприятно слышать то, что на этих демонстрациях говорится.
Когда Камала Харис слышит обвинения Израиля в геноциде, и говорит "Да, это действительно так", речь тоже идет о неверной интерпретации?
Стоп, стоп, стоп. Остановитесь. Камала Харрис никогда не соглашалась с обвинениями Израиля в геноциде.
Простите, господин Кушнер, есть видеозапись.
Эта видеозапись, которая крутится в Израиле и получает распространение, это "подредактированный" кусок сцены. Она прервала того, кто это кричал и никогда с ним не соглашалась.
Подредактировано кем?
Понятия не имею. Но я знаю только, что речь идет о куске, который не отражает сути того, что там происходило. Если хотите, после нашей беседы я поищу и пришлю вам всю запись.
Да, безусловно, хочу. (К моменту публикации интервью записи в редакцию не поступало – прим.ред.). Иными словами, вы утверждаете, что Камара Харрис не обвиняет Израиль в совершении геноцида?
Однозначно, нет.
Многие опасаются, что в случае прихода Харрис к власти, основное давление для завершения войны будет оказываться на Израиль.
Что будет дальше, не знаете ни вы, ни я. Но нельзя забывать, что не все зависит от Израиля. Есть еще одна сторона, которая называется ХАМАС, и давление не может быть оказано только на Израиль.
Камала Харрис помнит об этом?
Безусловно.
Еще одна тема, которая имеет отношение не только к Израилю, но и ко всему миру – это иранская тема. Мы очень мало знаем о том, что собирается в этом вопросе делать Харрис. Можете прояснить?
Поскольку я не вхожу в состав рабочей группы при вице-президенте по вопросам национальной безопасности, я не могу ответить на этот вопрос.
Но вы можете высказать свое мнение. Как США должны себя вести в отношении Ирана?
Я бы не хотел высказываться о вопросах, которые не имеют отношения к выборам.
Этот вопрос имеет самое прямое отношение к выборам. Что будет делать кандидат, которого вы поддерживаете, в одном из самых серьезных вопросов внешней политики?
Это не вопрос выборов. Это вопрос национальной безопасности США, я не хочу его обсуждать.
Что вы отвечаете на утверждение многих в Республиканской партии, что четыре года администрации Байдена заметно ослабили позиции США на международной арене.
Во-первых, я не знаю, кто это утверждает. Во-вторых, я считаю, что это абсолютно неверно. Четыре года администрации Байдена вернули США на ведущие позиции в мировой политике. Это, кстати, было сделано после того, как предшественник Байдена, Дональд Трамп, вышел из всех возможных международных договоров. Кстати, большинство его советников, глава администрации и другие, сходятся на том, что у Трампа не было никакой внешнеполитической стратегии. Администрация Байдена вернула США в то место, где Америка должна находиться. После того, как Трамп пытался, хоть и безуспешно, сблизиться с лидерами Северной Кореи. Какие выводы должны были сделать союзники США в Южной Корее? Что Китай может делать все, что угодно, что Россия может делать все, что угодно. Это тот мир, в котором мы хотим жить? Или в мире, который пытаются сделать лучше, в мире, где мы пытаемся потушить пожары тили, по крайней мере, ограничить их распространение по всему миру. Если бы я был жителем Тайваня или Индии, да даже в Израиле или в Украине, я бы очень опасался того, что произойдет, если в январе в Белый дом вернется президент по имени Дональд Трамп.
Что ждет Украину, если в Белый дом въедет президент по имени Камала Харрис?
Не знаю. Как я уже говорил, не хочу обсуждать вопросы, касающиеся национальной безопасности и стратегии США.
Мы находимся перед самыми выборами, вы призываете людей голосовать за Камалу Харрис и отказываетесь обсуждать самые актуальные вопросы.
Я призываю людей голосовать за Камалу Харрис. Но надо помнить, что основные вопросы, стоящие перед американским избирателем – это вопросы внутренней политики. Для того, чтобы Америка была сильной страной в плане внешнем, она должна быть сильно страной внутренне.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что экономическое положение в США заметно ухудшилось за последние четыре года? Кстати, это вполне может привести многих избирателей в тех самых ключевых штатах к идее голосовать за Трампа.
Вне всяких сомнений, экономический вопрос является одним из основных в США. Люди смотрят на свой банковский счет, смотрят в свой кошелек и принимают свои решения, в том числе по поводу голосования.
И почему те, для кого экономический вопрос остается одним из кардинальных, должны полагаться на Камалу Харрис? О ее экономической программе известно так же мало, как о внешнеполитической.
Потому что здоровое общество – это залог здоровой экономики. Гораздо больше шансов на здоровую экономику, когда оно не расколото, не раздроблено и не занято внутренними распрями, как это будет в том случае, если Трамп придет к власти.
Вы говорите о здоровом обществе. Еврейская община – часть этого общества, и во многих местах в США евреи чувствуют себя очень неуютно.
Это очень важный вопрос, на который очень сложно дать простой ответ. Прежде всего, никто не спорит и не может спорить с тем, что еврейская община в США получила звонкую пощечину. Причем не с той стороны, с которой это происходит обычно, то есть со стороны ультраправых антисемитов. На сей раз, удар последовал со стороны левых радикалов, со стороны активистов тех организаций, которые долго пользовались поддержкой еврейской общины – организации за права женщин, за права ЛГБТ и так далее. Это очень тяжелый момент, так как американские евреи в связи с событиями 7 октября стали объектом обвинения из-за огульного причисления к сионистам, сторонникам войны и так далее.
Давайте называть вещи своим именами, они стали объектом обвинения из-за антисемитизма.
Верно. Я совершенно не отрицаю тот факт, что в леворадикальных кругах в США, да и во всем мире, есть элементы антисемитизма. И нет сомнений и в том, что либеральные еврейские общины в США проходят процесс переоценки своего пути и своей деятельности. Результаты мы увидим и на выборах и после них.
Демократическая партия не лезла из кожи вон, чтобы исправить ситуацию в отношениях с еврейской общиной.
Я не думаю, что вы правы. Мне кажется, что необходимо отделять крайний фланг Демократической партии от мэйнстрима.
Этот крайний фланг постоянно усиливается.
Он не усиливается, он становится все более голосистым, громогласным. Он становится гораздо более мощным с точки зрения того голоса, который от него исходит. Он не усилился с точки зрения электоральной. Приведу вам пример. Несколько недель назад я беседовал с конгрессменом, членом Палаты представителей от Пенсильвании. Мы говорили, разумеется, о выборах, и о том, что быть демократом, придерживаться прогрессивных взглядов в Израиле стало почти неприлично, и это всегда увязывается с враждебностью в отношении Израиля. Я хочу, чтобы кто-то показал мне одно голосование – одно – по вопросу о военной или иной помощи Израилю, или при обсуждении тех или иных обвинений в адрес Израиля, когда Демократическая партия выступила против еврейского государства.
Публикации о том, что в беседах с активистами Камала Харрис говорила, что не исключает возможности эмбарго на поставки оружия Израилю, это тоже фальсификация?
Это ложь. Она никогда такого не говорила. Она никогда не говорила про эмбарго. Это манипуляция, которую охотно подхватывают люди, которых я не готов называть, и распространяют очевидную ложь, не имеющую под собой никаких оснований. Никогда речь не шла про эмбарго. Я хочу спросить вас о другом. Как получается, что в Израиле, где очень любят критиковать Камалу Харрис и обвинять ее в плохом отношении к Израилю, те самые избиратели Трампа спокойно взирают на то, что их кандидат отправился на поклон к избирателям-мусульманам?
Отличный вопрос, легитимный, который надо задать избирателям Трампа. Вас я хочу спросить еще и о том, как будут складываться отношения Камалы Харрис и премьер-министра Биньямина Нетаниягу?
Я думаю, что отношения между Израилем и США сильны, прочны и должны оставаться на том же уровне, что и раньше. Всегда были кризисы в отношениях между государствами, однако нет ничего, что нельзя было бы исправить.
Вы считаете, что вице-президент США поступила правильно, что не присутствовала на выступлении Нетаниягу в Конгрессе?
Она не присутствовала на выступлении, так как всего за несколько дней до того была брошена в бой за пост президента США. Ее повестка дня, вся ее жизнь изменилась в одночасье. Кстати, Харрис не бойкотировала Нетаниягу. Она встретилась с ним на следующий день. Поэтому я бы не стал делать выводов из того факта, что Камала Харрис не сидела за спиной Нетаниягу и не хлопала в ладоши.