Трамп хочет, чтобы Америка была сильной страной. Интервью с Марком Целем
Адвокат Марк Цель является официальным представителем Республиканской партии США в Израиле. Перед выборами президента США он дал интервью Newsru.co.il.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Цель, до выборов осталось совсем немного, и тенденция опросов меняется не в пользу кандидата от Республиканской партии. Вы не обеспокоены?
Нет, конечно нет. Эти изменения – fake news. Вы должны понимать, что демократы сейчас в панике. Это ожидалось. Перед выборами выяснилось, что у них проблемы с их избирателями. Дело в том, что в ходе предварительного голосования, в разгаре которого мы сейчас находимся, их избиратели не приходят в том количестве, как это было в 2020 году. И чтобы подтолкнуть избирателей голосовать, они публикуют при помощи различных компаний неверные данные.
Иными словами, вы утверждаете, что данные, согласно которым, например в штате Айова (где Трамп одержал победу над Байденом в 2020-м году – прим.ред.) сейчас лидирует Харрис – это fake?
Fake, fake, fake. Они распространили по всей стране данные, согласно которым Харрис лидирует там, где у Трампа колоссальное преимущество. Это своего рода месседж всем их избирателям: "Идите голосовать, мы побеждаем, есть надежда". Они показали этот опрос губернатору Иллинойса. В то же самое время, опрос очень серьезной компании Emmerson показал, что Трамп лидирует в Айове с разрывом более чем в 10%. Поверьте, мы в очень хорошем положении.
До выборов осталось совсем немного времени, и я хочу спросить вас, как американского гражданина – почему, с вашей точки зрения, хорошо для США и всего мира, чтобы Дональд Трамп стал президентом?
Вы серьезно?
Вполне.
Могу вам сказать, как американский гражданин, живущий в Израиле, что у Дональда Трампа есть длинный список достижений. Хотите, чтобы я их перечислил? Перенос посольства в Иерусалим, признание Иерусалима столицей Израиля, признание израильского суверенитета над Голанскими высотами, выход США из жуткого соглашения с Ираном, прекращение финансирования ХАМАСа, "Хизбаллы", а также таких организаций как UNRWA.
Вы приводите мне список его действий в прошлую каденцию и список бесспорно впечатляющий. Но мы не знаем ничего, что он собирается делать в ближайшую каденцию.
Как не знаем?
Например, вы говорите о выходе из соглашения с Ираном. Но совсем недавно Дональд Трамп сказал, что нужно новое соглашение с этой страной.
Он сказал это тогда.
Нет, совсем недавно.
Послушайте, он уже тогда сказал, что готов на новое, хорошее соглашение с Ираном. Биби Нетаниягу говорит о том же самом. Так чего вы хотите? Как вы можете говорить, что неизвестно, что он будет делать в новую каденцию? Есть доказательства того, что он делал в предыдущую. А что делали Байден и Харрис? Только разговаривали и вредили Израилю. Сейчас они угрожают полностью прекратить поставки вооружения Израилю, если Израиль не согласится на прекращение огня на севере.
Давайте представим, что Трамп победил. Какими будут его первые шаги?
Послушайте, вы, судя по всему, незнакомы с фактами. Когда его спросили, что должен делать Израиль в отношении Ирана, он ответил, что Израиль должен атаковать иранские ядерные объекты. Он сказал это совсем недавно. Что тут непонятно? Одной из причин того, что Иран не пускался ранее в авантюры против Израиля и Запада, является тот факт, что в январе 2021 года, когда Трамп покинул Белый дом, Иран находился на грани банкротства из-за санкций, наложенных США. И он сделает это снова, так как в отличие от Обамы-Байдена-Харрис, Трамп не считает Иран важным фактором в конструкции будущего Ближнего Востока. Он считает Иран дестабилизирующим фактором.
И Трамп не сожалеет, что вышел из атомной сделки с Ираном?
Конечно, нет. Уже давно и всем очевидно, что Иран не собирался отказываться от своей атомной программы. Трамп это понял раньше других и действовал соответственно.
Хорошо, продолжим представлять ситуацию, при которой Дональд Трамп стал президентом. Что он станет делать в отношении войны, которую ведет Израиль на севере и в Газе?
Он сделает то, что он говорит на протяжении всей войны. Он даст Израилю полную поддержку в обеспечении его интересов. Он не станет оказывать давления, которое оказывают Байден и Харрис.
Это немного общие слова.
Что значит общие слова? Чего вы хотите? Вы хотите, чтобы он послал американских солдат в Газу? Он этого не сделает. Вы хотите, чтобы он послал самолеты ВВС США в Иран? Он и этого не сделает. Но если и когда Израиль решит атаковать Иран, Трамп поддержит и окажет помощь без всяких условий.
В свою первую каденцию Трамп представил "сделку века" – план урегулирования конфликта между Израилем и палестинскими арабами. Если Трамп победит на выборах, эта сделка снова станет актуальной?
Это интересный вопрос. Я полагаю, что с тех пор многое изменилось, и "сделка века" сейчас нерелевантна. Гораздо более релевантно сейчас – это возможность расширить "соглашения Авраама". Это достижение Трампа, и если бы он победил на выборах 2020 года, я уверен, что Саудовская Аравия и другие страны давно стали бы частью этого процесса. Сейчас я полагаю, что он займется в первую очередь этим.
Верно ли я понимаю, что прежде всего вы говорите о Саудовской Аравии?
Безусловно, Саудовская Аравия – это самая важная сейчас часть процесса. Но есть Кувейт, есть Оман, есть Египет, есть другие страны.
Очевидно, что для присоединения Саудовской Аравии к "соглашениям Авраама" необходимо согласие Израиля на создание Палестинского государства. Стоит ли ожидать давления со стороны Трампа на Израиль в этом вопросе?
Вы задаете очень странные вопросы.
И все же?
Я полагаю, что после формирования новой администрации Трампа вопрос создания Палестинского государства будет менее релевантен для партнеров по будущему расширенному формату "соглашений Авраама". И в то же время я не могу игнорировать тот факт, что за последние четыре года был причинен ущерб взаимопониманию участников этого процесса, в том числе по вопросу об урегулировании с палестинцами.
В чем этот ущерб выразился?
Дело в том, что ошибочная политика администрации Байдена-Харрис привела к 7 октября (2023 года). И теперь идет война на семь фронтов одновременно.
Вы утверждаете, что события 7 октября стали результатом ошибок Байдена и Харриc?
Несомненно.
Какая связь?
Самая прямая. Слабость США стала очевидна всем на Ближнем Востоке, в первую очередь Ирану, но не только ему, а всем его союзникам – ХАМАСу, "Хизбалле", йеменским хуситам, проиранским образованиям в Ираке и так далее. То же самое произошло в Украине. Вы "русский", вы знаете, что там произошло после провала в Афганистане. Путин видел этот провал и отреагировал очень резко.
Как станет себя вести в отношении войны в Украине Дональд Трамп, если победит на выборах?
Он сказал очень четко, что еще до вступления в должность положит конец этой войне.
Он говорил про 24 часа.
Да, возможно это некоторое преувеличение, но суть ясна.
Не очень. Неясно, каким способом он попытается закончить эту войну.
Трамп сознательно не говорит о том, каким способом он это сделает, и очень правильно, что не говорит. Он не должен говорить, он должен просто сделать это. Но тут многое зависит от того, как поведут себя Байден и Харрис. Если они не позволят ему действовать до 20 января, он, конечно, ничего сделать не сможет, даже если победит.
И все же, хочу узнать ваше мнение, как это будет выглядеть. Ожидается ли давление на Зеленского? Многие сторонники Украины серьезны озабочены возможностью победы Трампа.
У них есть основания быть обеспокоенными, особенно если они мечтают о продолжении войны до разгрома России. Есть очень серьезное давление за прекращение войны. В руках Трампа есть сильные карты, которые он может использовать в отношении России, есть сильные карты, которые он может использовать в отношении Украины. Как он использует эти карты, знает только он. Но он специалист в переговорах – и как бизнесмен, и как президент США. Но гораздо правильнее, если он будет делать, а не говорить, что именно он собирается сделать.
Давайте вернемся в Газу. Трамп несколько раз сказал, что война там должна закончиться. Вы имеете представление о том, как именно он это видит?
Нет, я не знаю, как он видит окончание этой войны, по этому поводу у меня нет точных сведений. Но да, он безусловно говорит о том, что война должна заканчиваться. В первую очередь, потому что в мировом общественном мнении растет недовольство Израилем, растет критика Израиля. Это то, что подталкивает Трампа говорить о необходимости завершения войны. Я думаю, что Биби Нетаниягу тоже хочет закончить войну. Если бы Израиль сразу после 7 октября делал то, что необходимо, без вмешательства администрации Байдена-Харрис, мы были бы сегодня в совершенно другой ситуации. Но сейчас я не знаю, каким он видит завершение этого конфликта, конкретно в Газе. Определенно одно – он с уважением будет относиться к любым действиям Израиля, направленным на обеспечение безопасности. В этом суть мировоззрения Трампа. Он противник глобализма, он считает, что каждая страна должна заботиться о своих интересах, в том числе, разумеется, Израиль, в том числе США. Его лозунг America first касается именно этого.
Такая политика не должна вызывать у нас беспокойства? Если Америка first, то мы – last, нет? Это означает еще меньше американского присутствия в регионе, еще меньше влияния.
Это ваше мнение?
Это мой вопрос.
Ваш вопрос свидетельствует об определенном мировоззрении. Дональд Трамп не хочет, чтобы американские солдаты находились на каждом углу во всех странах мира, выполняя роль мировых полицейских. Он об этом говорил, он действовал соответствующим образом. После того, как "Исламское государство" было разгромлено, Трамп вывел часть американских сил из региона. Часть вывел, но не всех. То же самое касается Афганистана. Трамп вел переговоры с "Талибаном" об отступлении из Афганистана. К сожалению, в январе 2021 года Трамп покинул Белый дом, и Байден, который его там сменил, допустил колоссальный провал в том, что касается отступления из Афганистана.
Но переговоры об отступлении из Афганистана начал именно Трамп.
Да, конечно, и он горд этим. Он даже приглашал представителей "Талибана" в США для того, чтобы прийти к соглашению об отступлении. Он всячески пытался избежать того хаоса, который воцарился там в августе 2021 года. Тогда Байден и Харрис допустили колоссальный провал, что дало толчок Путину, Си Цзиньпину, иранским аятоллам пускаться в авантюры.
Иными словами, и Трамп, и Байден выступали за сокращение американского присутствия на Ближнем Востоке.
Есть гигантская разница, много световых лет, между политикой Трампа и политикой Байдена-Харрис. Трамп хочет, чтобы США были сильной страной с сильной армией. Последние четыре года, период власти Байдена -Харрис ослабили вооруженные силы США, причем ослабили настолько, что люди не хотят заключать контракт или идти добровольцами. В том числе и потому, что в армии делается упор на чуждые ценности – на все, что связано с геями с трансгендерами и так далее.
Когда вы говорите о "чуждых ценностях", что вы имеете в виду? Чуждые кому или чему?
Чуждые американскому обществу. В итоге сейчас трудно призвать солдат на службу в армии и флоте из-за этого.
Вы всерьез утверждаете, что трудно призвать в армию солдат из-за геев и трансгендеров?
Совершенно серьезно. Я не хочу, чтобы вы мне верили. Зайдите в google и проверьте.
Я хочу слышать от вас. Приведите пример того, что, по вашему мнению, мешает американскому обществу.
Есть самые разные примеры. Насаждаются различные аспекты гей-культуры в армии других местах. Трансгендеров, которые раньше были мужчинами, направляют на соревнования с женщинами, которые всегда были женщинами. Это происходит и в армии, и в спорте, и в университетах, и в школах. Американское общество это отторгает, этого не хочет. Но это только часть. Вы помните историю с китайским аэростатом?
Помню.
Он пролетел от Аляски до Канады, через всю территорию США и был сбит только над акваторией Атлантического океана. Аэростат, напичканный электроникой, пролетел над совершенно секретными объектами США и не был сбит вовремя.
Почему?
Потому что у власти в США сейчас слабаки, которые не знают, что делать, не способны принимать решения. Диктаторы во всем мире видят это и устраивают авантюры против США. Я могу привести вам десятки таких примеров. Но вы журналист, проверьте мои факты.
Господин Цель, Дональд Трамп был признан виновным в уголовных преступлениях. Вам это не мешает?
Я по профессии адвокат. И могу вам сказать, что когда речь идет об одном деле из 34 обвинений – это просто ничего не значит. Кроме того, я уже сейчас вижу, как это дело рассыпается, сколь велики шансы на то, что в суде высших инстанций обвинительный вердикт будет отменен. И я вижу, как он преодолевает юридические препоны, которые ему чинят в Джорджии, в Вашингтоне, во Флориде, чтобы помешать стать президентом. Я говорю еще раз, что этот обвинительный вердикт лишен какой-либо юридической базы.
Но вердикт есть, каким бы он ни был. И он обвинительный.
Что значит "каким бы он ни был"? Вы адвокат? Речь идет о приговоре окружного суда в Нью-Йорке. Любому серьезному юристу очевидно, что весь этот процесс – я не говорю о результате, но процесс – проходил с нарушением Конституции и американских законов. И понятно, что этот вердикт не устоит после апелляции в высшие инстанции в федеральных судах США.
Несколько слов об отношениях Дональда Трампа и премьер-министра Биньямина Нетаниягу. Когда-то эти отношения были близкими, затем испортились. А сейчас?
Вы помните, как Дональд Трамп принимал Биньямина Нетаниягу в своем доме во Флориде, когда Нетаниягу выступал со своей знаменитой речью в Конгрессе? Это очень показательно. Была прекрасная встреча, Нетаниягу принимали очень тепло, и я могу сказать, что все, что было в прошлом, – в прошлом и осталось. Сейчас отношения очень уважительные.
