"Сфокусировать усилия на победе над ХАМАСом". Интервью с министром Гидеоном Сааром

После начала войны блок "Махане Мамлахти" присоединился к правительству. Глава одной из партий этого блока "Тиква Хадаша -Ямин мамлахти" Гидеон Саар вошел в состав военно-политического кабинета. Тот, кто был в числе наиболее острых противников правительства, во время войны стал его министром.

В интервью NEWSru.co.il министр Гидеон Саар говорит о целях войны, о севере и юге, и о том, какие выводы Израиль должен будет сделать после победы.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Господин Саар, вы присоединились к правительству, которое очень жестко критиковали. У вас были сомнения перед этим шагом?

Нет. Мне уже в тот шабат, 7 октября, было ясно, что мы должны присоединиться к правительству. С моей точки зрения, государство Израиль находится сейчас в самом тяжелом положении, начиная с Войны за независимость. Правительство в его предыдущем составе опиралось на очень ограниченную поддержку и легитимацию. И того, и другого было бы явно недостаточно для принятия решений, которые необходимы и которые еще нужно будет принять. И поэтому патриотизм требовал присоединиться к правительству. Я двигался в этом направлении с первой минуты после начала войны.

У вас есть влияние на происходящее?

У нас есть влияние. Оно не одинаковое во всех вопросах, но оно есть – причем на нескольких уровнях. Это и расширение легитимации – внутренней и внешней, что необходимо в тяжелые моменты. У нас есть влияние на принятие определенных решений. У нас нет министерств, мы присоединились к правительству без коалиционных переговоров, без портфелей, и это, в известном смысле, ограничивает наши возможности. Но в том, что касается хода войны, мы безусловно имеем влияние, к нам прислушиваются. Я не могу вдаваться во все детали, но мне это совершенно ясно.

Когда вы присоединились к правительству, цели этой войны были более или менее сформированы: ликвидация военных и властных инфраструктур ХАМАСа.

Я думаю, что есть дополнительные цели. Не могу вдаваться в решения кабинета, но полагаю, что они есть.

Вы хотите сказать, что есть цели войны, о которых мы не знаем?

Я не знаю, что вы знаете, а чего нет. Сомневаюсь, что вы знакомитесь с решениями кабинета.

Безусловно, нет. Но цели войны были озвучены публично.

Я ставлю под сомнение вашу твердую сентенцию. Но вы спросили про наше влияние. Например, идея создания разделительных зон на севере и востоке сектора, как часть нового режима безопасности, который должен быть сформирован после войны в секторе – это одно из решений, за принятие которого я боролся. Не только я, но и мои коллеги. И у этого было влияние.

Вы говорите о разделительных зонах, которые будут созданы после войны.

Конечно. Необходимо формирование новой реальности во всем, что касается безопасности на границе с Газой. Такие разделительные зоны дадут безопасность, дадут ощущение безопасности жителям приграничных районов. Эти зоны будут ненаселенными, к ним никто не будет иметь право приближаться, и, в то же время, они будут той территориальной ценой, которую арабы заплатят за агрессию, а в арабском мире такая цена важнее, чем человеческие жизни.

Если вы заговорили о том, что будет после войны, то может быть вы ответите на главный вопрос: каким, с вашей точки зрения, должен быть день Газы после ХАМАСа? Кто должен быть властной структурой в секторе?

В эти дни мы проводим обсуждения этого вопроса – и на политическом уровне, и на профессиональном. Могу вам сказать, чего не будет точно: не будет ХАМАСа в качестве властной силы в Газе. ХАМАС не будет управлять Газой. Это был бы худший вариант из возможных. Альтернативы не до конца ясны, тем более неясно, какая из существующих альтернатив реальна. Потребуется промежуточный период, в ходе которого картина возможностей прояснится. Например, прояснится, в какой степени ключевые государства региона – такие, как Египет – будут готовы принять участие в процессе. Египет очень важная в этом отношении страна. Она граничит с Газой на юге, она контролировала Газу в прошлом, и возможность прийти к взаимопониманию с Египтом по поводу ситуации в Газе после свержения ХАМАСа крайне важна.

Многие говорят о необходимости вернуть Палестинскую администрацию в Газу. Ваше мнение?

Я полагаю, что Палестинская администрация не сможет управлять Газой после ХАМАСа. Еще до вопросов идеологии или политики есть практические вопросы. Режим автономии очень слаб, они не в состоянии контролировать Иудею и Самарию, посмотрите, что происходит в Дженине и не только там. Я не вижу, как она может эффективно контролировать то, что происходит в Газе. Помимо этого у нас есть принципиальные проблемы с руководством автономии. Все что касается подстрекательства, все что касается денег, которые автономия платит террористам и их семьям. Все это совершенно неприемлемо и недопустимо на принципиальном уровне, но не менее важен и тот факт, что вряд ли автономия в состоянии эффективно управлять.

Какова ваша позиция в дискуссии о том, переводить или не переводить деньги автономии?

Я считаю, что мы должны удерживать те средства, которые руководство автономии переводит в Газу. Не надо удерживать все деньги, которые мы собираем для них, так как это приведет к новой волне напряженности там, в чем мы совершенно не заинтересованы. Но деньги, которые поступают в Газу, должны быть удержаны, так как мы не знаем, куда именно они в эти дни поступают. Сейчас идет война.

Хочу спросить вас о ситуации на севере. Два дня назад я беседовал с главой НДИ Авигдором Либерманом. Он сказал: "Мы не можем закончить войну, когда боевики "Хизбаллы" не находятся за Литани". Ваше мнение и об этой фразе и о ситуации на севере в целом?

Я неоднократно говорил и писал, в том числе когда Авигдор Либерман был министром обороны, о необходимости превентивного удара по "Хизбалле". Были идеальные моменты для такого удара, в частности в те годы, когда "Хизбалла" по шею увязала в гражданской войне в Сирии, когда она пыталась спасти власть Башара Асада. Такая атака рассекла бы "Хизбаллу" и вынудила бы ее сражаться на два фронта. Сегодня инициировать начало полномасштабной войны на севере, в то время, когда перед нами стоит очень тяжелая задача на юге, мне не кажется правильным. Это безусловно привело бы к тому, что мы не выполнили бы задачу, которая стоит перед нами на юге. В войне важно то, что называется концентрацией усилий. Нужно делать все, чтобы придерживаться этого принципа. Это не означает, что ситуация не может ухудшиться, а эскалация не может распространиться и на север. Заинтересованы ли мы в том, чтобы вести по своей инициативе войну на два фронта? Ответ на этот вопрос, с моей точки зрения, отрицательный. Именно поэтому кабинет очень четко определил, что мы стремимся к решающей победе на южном направлении и готовы к любому развитию событий на северном.

Является ли выводом из ваших слов, что мы готовы жить с угрозой со стороны "Хизбаллы" на наших северных границах? Жить, рискуя однажды проснуться и обнаружить, что "7 октября" пришло на север.

Как уже сказал, я многократно в прошлом призывал к ликвидации угрозы на севере и на юге. Делал это очень внятно и четко. Государство должно ликвидировать угрозы, нависающие над ним. Означает ли это, что мы должны параллельно, одновременно ликвидировать угрозы на севере и юге? Такие решения, такие шаги надо очень серьезно взвешивать. И я не уверен, что это позволит нам добиться решающей победы на одном из направлений. Поэтому я еще раз говорю: да, необходимо ликвидировать угрозы. Я не уверен, что инициировать войну на севере сейчас – это наиболее верный путь достижения цели. Если ситуация изменится, а она может измениться в какой-то момент, мы должны быть готовы к тому, чтобы перестроиться и действовать иначе, чем планировали.

Хочу спросить вас по поводу похищенных израильтян. В какой степени наши действия в секторе Газы сочетаются с достижением заявленной цели: освободить заложников?

Прежде всего, освобождение заложников – одна из задач в ходе этой войны. Есть те, кто считают, что если мы будем сидеть на месте и не делать ничего, например не будем проводить наземную операцию, это увеличит наши шансы освободить похищенных. Я не согласен с такой точкой зрения. Мы имеем дело с психопатами. И далеко не очевидно, что силовое давление не приведет нас к освобождению похищенных быстрее, чем пассивность. Понятно, что в ходе военной операции могут возникнуть оперативные ситуации, которые позволят нам освободить похищенных. Так было на этой неделе. Это нелегко, это очень нелегко, но такие возможности открываются и могут открыться вновь. Поэтому я считаю, что мы должны продвигаться в сторону достижения обеих целей: и победы над ХАМАСом, и освобождения заложников.

Вы не считаете, что декларация цели освобождения заложников военным путем задает слишком высокий уровень ожиданий?

Я не думаю, что государство, граждане которого похищены террористической организацией, может позволить себе не заявлять освобождение заложников как цель войны. Совершенно очевидно, что это цель, и нужно использовать все возможные шаги и средства для того, чтобы достигунть этой цели. Могу вам сказать, что еще до наземной операции, и в известном смысле сейчас, имели место контакты в попытке привести к освобождению похищенных. Вызреют ли эти переговоры в какой-то конкретный результат? Не знаю.

2 ноября газета "Едиот Ахронот" опубликовала сообщение, согласно которому взвешивается возможность предоставить главарям "Хизбаллы" право покинуть Газу в обмен на освобождение заложников. Некое повторение того, что произошло в Бейруте в 1982 году.

Это отдельная история. Я, безусловно, поддерживаю завершение войны, когда ХАМАС капитулировал и покидает сектор Газы как террористы ООП покинули Бейрут в 1982 году. Разумеется ХАМАС должен оставить заложников и передать их нам. Считаю ли я, что есть большой шанс на такой сценарий? Нет. Я должен исходить из того, что придется действовать иными способами. Но если бы то, о чем вы говорите, было реальным, я бы считал это достижением результатов, к которым мы стремимся. Мы говорили о ликвидации угрозы. Такой сценарий был бы ликвидацией угрозы для жителей юга и всего государства.

Хотя, как мы знаем из истории того же ООП, террористы уходят, но иногда возвращаются.

Если мне память не изменяет, террористов ООП мы вернули сюда сами.

Факт остается фактом, они вернулись.

Я не думаю, что если война завершится тем сценарием, о котором вы говорите, найдется хоть одно правительство, которое задумает вернуть сюда ХАМАС.

Думаю, что в 1982 году мало кто мог себе представить, что найдется правительство, которое вернет сюда ООП.

Я надеюсь, более того, я уверен, что за эти годы израильское общество прошло путь, который позволяет более реалистично относиться к подобным организациям и силам.

Как выстраивается ваша работа с премьер-министром Биньямином Нетаниягу? Между вами не было чрезмерного доверия в последние годы, вы не слишком полагались на мотивы его действий.

Мои отношения с премьер-министром деловые. И на заседаниях кабинета, и в ходе личных встреч, которые мы проводим время от времени, когда в этом есть необходимость. Мы работаем вместе на благо государства, на благо успеха в этой войне.

Вы можете твердо сказать нам, что Биньямином Нетаниягу двигают исключительно интересы дела, интересы государства?

Я не буду касаться никаких политических вопросов до окончания войны. Я не касаюсь ничего, что может возобновить внутренние войны между нами. Сейчас в этом нет никакого смысла, сейчас нам необходимо объединиться и общими силами победить в войне против террора. Это главное, что нас должно занимать, это главное, что меня занимает.

Последний вопрос, господин Саар. В чем наш главный провал? Можете ли вы назвать основную, с вашей точки зрения, причину, которая привела нас к 7 октября?

Провалов было множество. Я 20 лет говорил и писал об ошибочности нашей политики в отношении Газы. Я возражал против плана размежевания и голосовал против него. Я возражал против того, как проводились операции в секторе Газы – "Нерушимая скала", "Страж стен" и другие. В мае 2022 года я возражал против расширения числа рабочих из Газы в Израиле. Я мог бы продолжать очень долго, но нет смысла во фразе "я вам говорил". Сейчас идет война. Сейчас нужно победить. После войны вся оборонная концепция Израиля должна будет измениться. Провал 7 октября был трехмерным: политическим, разведывательным, оперативным. Все три провала наложились один на другой и породили катастрофу 7 октября. После войны нам предстоят концептуальные изменения.