"Несоответствие целей войны и реальных действий". Интервью с Авигдором Либерманом
Бывший министр обороны, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о том, как, по его мнению, следует противостоять угрозе "Хизбаллы", подверг критике то, как ведет войну правительство, и ответил на вопросы о документе, который положил на стол военно-политического кабинета семь лет назад.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Либерман, хочу начать с вашего выступления на заседании фракции в понедельник. Я правильно понял, что вы призываете правительство инициировать войну с "Хизбаллой"?
Я уверен лишь в том, что мы не можем закончить эту войну, когда все террористы находятся в непосредственной близости от нашей границы. У нас есть очень сильный козырь: резолюция СБ ООН 1701, которая была принята в августе 2006 года. За нее единогласно проголосовал весь Совет безопасности, включая Россию, Китай и даже Катар, который тогда был не постоянным членом Совета безопасности. Все проголосовали за эту резолюцию, на следующий день ее утвердило правительство Ливана. В соответствии с этой резолюцией, между рекой Литани и израильской границей Ливана не может находиться ни один террорист, и один активист "Хизбаллы".
Но с тех пор прошло 17 лет и на резолюцию 1701 плевали все.
Все плевали, потому что мы вели себя как идиоты, для которых главное тишина и спокойствие. Мы жили по этому принципу – "главное спокойствие и тишина". Дальше так продолжаться не может. Сегодня шестьдесят тысяч жителей севера эвакуированы правительством. Еще сорок тысяч уехали сами. Вообще сегодня в Израиле более 200 тысяч евреев стали беженцами в своей собственной стране.
Это вы суммируете юг и север.
Да, причем половина на севере. 24 поселка на севере расположены в непосредственной близости от границы. Я там был на прошлой неделе, ездил по всей северной границе. Ни один житель туда не вернется. Они видели что произошло на юге, они видят тысячи террористов "Хизбаллы" у самого забора, у самой границы. Причем они постоянно пытаются вывести из строя камеры наблюдения, стреляют по ним. Такие действия явно свидетельствуют о намерениях второй стороны атаковать нас.
И какие конкретные действия мы должны предпринять? Атаковать "Хизбаллу"?
Мы должны прежде всего очень ясно разъяснить недопустимость этой ситуации всем членам Совета безопасности ООН, которые голосовали за эту резолюцию, которые имеют влияние на Ливан. США, Франция, Россия, например. Эти страны имеют сильное влияние на проиранские круги в Ливане. И на "Хизбаллу" и Наби Беэри и всех его приспешников.
То есть, не спешить с военной эскалацией и попытаться действовать дипломатическими методами?
Прежде всего, надо потребовать. Надо обратиться к генеральному секретарю ООН, ко всем, кто имеет вес. Мы не можем закончить эту войну, когда "Хизбалла" находится на наших северных границах.
Хочу вернуться к публикации "Едиот Ахронот", в которой говорилось о том, что будучи министром обороны вы представили документ, в котором говорилось о возможности тех событий, которые произошли 7 октября.
Да, этот документ я представил 21 декабря 2016 года. Это был документ на 11 страницах. Там был представлен анализ всех систем тренировок боевиков ХАМАСа, весь процесс выстраивания их военной мощи, какие виды вооружения они пытаются контрабандой ввести в сектор Газы, что они производят сами, какие директивы они получают и отдают и так далее. Все, кто знакомились с этим данными, не могли не прийти к тому выводу, к которому мы пришли. Никогда нет нехватки разведывательных данных. Ни перед нападением Германии на Советский Союз, ни перед нападением Сирии и Египта на Израиль, ни перед мега-терактом 11 сентября 2001 года в США, ни перед нападением 7 октября. Весь вопрос в том, что ты извлекаешь из имеющихся данных, какие выводы делаешь. Я написал этот документ, причем написал его, как вы догадываетесь, не со своими внуками. Вместе со мной его писали тогдашний военный секретарь министра обороны бригадный генерал Яир Кулас, глава штаба министра обороны Шарон Шалом, а также помощник военного секретаря и советник по делам разведки. Четыре человека помогали мне писать этот документ, и я его передал лично в руки Нетаниягу. Этот документ также передали тогдашнему начальнику генерального штаба ЦАХАЛа Гади Айзенкоту и тогдашнему главе военной разведки Герци А-Леви.
Знакомые все лица.
Да, знакомые все лица. И в документе черным по белому было написано, что ХАМАС выбирает момент и готовится напасть на нас, готовится захватить поселения на юге, захватить пленных.
И какой ответ вы получили?
Ответ был достаточно пренебрежительный. Мол, мы видим по сто таких документов в день. Спустили на тормозах и прокатили.
Было обсуждение на правительстве? На заседании военно-политического кабинета?
Да, я настоял на том, чтобы кабинет обсудил этот документ. О самом обсуждении, как вы понимаете, я говорить не буду. Чем хороши заседания кабинета – все задокументировано, зафиксировано. Есть стенограмма, есть протокол, есть аудиозапись. Никто не может сказать, что этого не было. Была коалиция Айзенкота и Нетаниягу, они совместными усилиями при помощи военных и членов кабинета сняли вопрос с повестки дня.
То есть и военные считали, что все это несерьезно.
Да, и военные. Все уже были во власти концепции, что есть фактор сдерживания в отношении ХАМАСа, что ХАМАС не заинтересован в эскалации.
Как вы оцениваете ход войны до сих пор?
Есть явное несоответствие между заявленными целями и тем, что происходит. В последние дни налицо изменение уже заявленных целей войны. Изначально речь шла об уничтожении ХАМАСа, уничтожении всех лидеров ХАМАСа и о возвращении похищенных.
Откровенно говоря, я не помню среди заявленных целей – уничтожение лидеров ХАМАСа.
Говорили об уничтожении ХАМАСа и более конкретно о ликвидации лидеров ХАМАСа. Сегодня говорят о ликвидации военного потенциала ХАМАСа и его инфраструктур. Сегодня все выглядит так, что может быть возможности ХАМАСа будут ограничены, но, по большому счету, все, что было, то и будет.
Вы действительно думаете, что после того, что произошло 7 октября, возможен сценарий, при котором ХАМАС останется у власти в Газе?
Не знаю. Пока что все это не выглядит так, как будто речь идет о полном уничтожении ХАМАСа, его лидеров и так далее. ХАМАС попытается затянуть время, а я не уверен, что у нас это время есть.
Почему? Нас остановят?
Те самые песочные часы. Песочные часы внешней политики и экономические песочные часы – время идет очень быстро. Наша война является фактором нестабильности и раскачивания лодки во всем мире.
Во всем мире?
Мы видим, что происходит в США. Мы видим стотысячные протесты в Англии, мы видим, что происходит в России, что происходит в Иордании, в Египте. Я не думаю, что мировое общественное мнение даст нам возможность тянуть время бесконечно. Война будет продолжаться до тех пор, пока США готовы накладывать вето в Совете безопасности ООН на резолюции о прекращении огня. В этот четверг мы были спасены в последний момент. В Брюсселе проходила встреча глав стран Евросоюза. Была представлена острая антиизраильская резолюция, и только благодаря усилиям Австрии, Чехии и Германии в последний момент удалось эту резолюцию заблокировать. Но я не думаю, что на это можно рассчитывать на долгое время. Когда говорят о том, что война продлится "многие месяцы", я не думаю, что у нас эти месяцы есть.
То есть, когда говорят о том, что война продлится шесть-восемь месяцев, а некоторые говорят о годе, вы не думаете, что это серьезно.
Мне не кажется, что это серьезно. У нас есть месяц, может два. Более того, если не будет ощутимых успехов, и это время сократится. И есть еще экономика. У нас сегодня под ружьем 300 тысяч резервистов. У каждого из них есть ипотечная ссуда, есть ссуды в банке. Резервисты не приходят на работу. Валовый национальный продукт страдает, учитывая к тому же отсутствие иностранных рабочих... Поэтому есть очевидное несоответствие планов и времени, которое находится в нашем распоряжении.
Каким вы видите итог этой войны?
Я не знаю, каким именно будет итог, но самый страшный итог, который поставит под угрозу все наше будущее, если нам не удастся свалить власть ХАМАСа в Газе, если ХАМАС продолжит функционировать, если не все наши заложники вернутся, и если "Хизбалла" продолжит находиться вдоль нашей границы. Если нам навяжут перемирие, когда все эти цели не будут достигнуты, итог ужасный. Если все эти четыре задачи – свержение власти ХАМАСа, уничтожение лидеров ХАМАСа, "Хизбалла" за Литани и освобождение всех заложников не будут выполнены, такой итог войны будет иметь самые тяжелые и далекоидущие последствия для нас.
Почему вы не вошли в правительство, господин Либерман? 1 ноября исполняется год со дня выборов. Я могу понять логику вашего решения остаться в оппозиции тогда. Но почему сейчас?
Я сказал, что готов брать на себя ответственность, я готов присоединиться, но я хочу быть в центре принятия решений. Быть 38-м министром без портфеля – это, конечно, очень почетно, особенно заменить в правительстве Галит Дистель, но меня это меньше интересует.
Вам не готовы были предоставить место в кабинете военных действий?
Нет. Мне сказали, что не готовы меня туда допускать. Этот тот посыл, который я получил. Мне дали понять, что Биби ни при каких обстоятельствах не готов включить меня в "кабинет военных действий", а быть еще одним министром без портфеля – кому это надо?
Насколько сегодня релевантен военно-политический кабинет?
Вы имеете в виду широкий кабинет? Нерелевантен вообще. Это формальная структура, не имеющая никакого влияния на решения. Реальный военно-политический кабинет – это триумвират Нетаниягу, Ганц, Галант и два наблюдателя – Дермер и Айзенкот. Остальные – чистая формальность.
