О гиюре и дилеммах. Интервью с генеральным директором проекта "Натив" Йонатаном Меиром
Проблема гиюра остается одной из наиболее сложных в еврейском коллективе в Израиле и за его пределами. Почти два десятка лет действует государственная программа подготовки к гиюру – проект "Натив".
В интервью NEWSru.co.il генеральный директор проекта "Натив" Йонатан Меир рассказал о программе обучения, о дилеммах, возникающих перед учащимися, а также о заметном увеличении числа репатриантов, желающих пройти гиюр.
Подчеркнем, что проект "Натив" не имеет никакого отношения к государственному бюро по связям "Натив" (Лишкат а-кешер).
Господин Меир, для начала давайте уточним. Вы являетесь координатором гражданского проекта "Натив", верно?
Если быть совсем точными, то я являюсь генеральным директором компании "Натив". Это дочерняя фирма Еврейского агентства "Сохнут", которая была создана в 1999 году. Ранее она называлась Институт изучения иудаизма, и является реализующим звеном правительства при подготовке людей к гиюру. Иными словами, каждый человек, который хочет принять гиюр, проходит учебу в рамках этой организации, а потом предстает перед "бейт дином" (специальным судом по вопросам гиюра – прим. ред.).
Сначала действовал только гражданский отдел, но очень быстро, уже в 2001 году, открылись классы для военнослужащих, и на сегодняшний день есть гражданское отделение и военное. Гражданское отделение задействует классы почти в каждом крупном населенном пункте Израиля, а военные действуют в рамках армейской системы, но речь идет о двух ветвях одного целого.
Принято говорить о 350 тысячах репатриантах, являющихся не евреями по Галахе, но важно помнить, что это число постоянно растет: и в результате рождаемости, и в результате продолжающейся алии. Государственная система гиюров была не в состоянии справиться с возникающими задачами.
Не в состоянии справиться – означает, что люди просто не приходили, не интересовались возможностью гиюра?
Зависит от того, чье мнение вы слушаете. Кто-то считает, что люди не интересовались, кто-то считает, что требования, которые предъявлялись, закрывали людям дорогу к гиюру. Так или иначе, мы говорим примерно о двух тысячах человек в год.
Две тысячи в год – это то число, которое не менялось на протяжении всех 17 лет существования "Натива"?
Вначале было заметно меньше, но потом число проходящих гиюр стабилизировалось примерно на двух тысячах человек в год.
Две тысячи – это те, кто начинают учебу или те, кто завершают процесс?
Те, кто завершают. Я работаю в "Нативе" два года, и за это время мы пробовали самые разные пути изменения этого положения. Мы были не первыми на этом пути, до нас также многие пытались. Но в последний год мы наблюдаем изменение, которое можно назвать стратегическим, драматичным, каким хотите. Налицо реальный наплыв учеников, мы открываем десятки новых классов. Я могу подробно рассказывать, какие изменения мы ввели, но фактом остается то, что число учащихся увеличилось более чем вдвое.
Можете проиллюстрировать абсолютными числами?
Да. Среднее число учащихся в наших гражданских классах каждый год составляло примерно 1850. В последний год оно превысило 3600 человек. Для нас это является доказательством того, что, адаптируя программы, проводя необходимые изменения, на ситуацию можно влиять.
Вы можете охарактеризовать людей, которые приходят в последний год? Это репатрианты последней волны? Это старожилы, которые созрели и пришли к решению пройти гиюр?
Это люди, как правило, 25-40 лет. Есть люди и старше, и младше, но основная масса в этом возрасте. Я не могу сказать, что в последний год мы заметили какие-то серьезные изменения в демографическом составе учеников. Да, появилось некое число учащихся – репатриантов последней волны, но стаж в Израиле не был и не является фактором при решении людей пройти гиюр.
Вы говорите об увеличении числа учащихся почти вдвое. Чем вы это объясняете?
Мы поняли две важные вещи: во-первых, что необходим подход, оценивающий ситуацию глазами проходящего гиюра, а не преподавателя.
То есть?
Необходим постоянный поиск тем, релевантных для конкретных учащихся с одной стороны, и дифференцированный подход к обучающимся с другой. Все имеет значение: возраст репатриации, страна исхода, место проживания в Израиле. Все это и еще множество иных факторов могут влиять на решение человека в ту или иную сторону. Понимание этих двух составляющих позволило нам изменить систему обучения таким образом, что возник большой спрос.
В интервью нашему сайту координатор военного проекта "Натив" подполковник Нурит Котик говорила о том, что солдаты, начиная процесс обучения, далеко не всегда планируют завершить его "бейт дином" и принятием гиюра. В гражданском проекте ситуация такая же?
Прежде всего, я хочу вновь подчеркнуть, что гражданский и военный проекты – это два отдела одного проекта. Те же материалы, те же преподаватели, почти идентичная программа, зачастую те же судьи в "бейт дине". Существует стереотип, согласно которому программы заметно отличаются одна от другой. Однако на практике это совершенно не так. Что же касается вашего вопроса, то бесспорно есть и страхи, и неуверенность в том, что это людям нужно, и многие дополнительные факторы. И наша задача в этом отношении двойная: во-первых, предоставить информацию и открыть перед людьми возможность пройти этот процесс, и во-вторых, помочь им пройти его до конца и успешно завершить программу.
Если мы продолжим сравнивать армейский и гражданский "Натив", то в армии солдаты получают приглашение на встречу, там слышат подробно о программе и так далее. Как это происходит "на гражданке"?
Исследования, которые мы проводили, показали нам очень ясно, что проблема не в информации. В 2017 году информация распространяется по самым разным каналам и поступает к людям, для которых она релевантна. И наша задача в армии и в гражданском проекте очень схожа. К сожалению, мы пока не можем задействовать в армии те средства, которые оказались очень успешными в гражданском проекте. Мы поддерживаем постоянный контакт с армией в этом вопросе, но пока эффект весьма ограниченный.
Что препятствует распространению гражданского опыта на армию?
Использование нашего гражданского опыта потребовало бы от армии вложения немалых средств. Как это часто бывает в самых разных проектах, все тормозится из-за бюджетных проблем. Мы убеждены, что такие вложения оправданы и могут иметь эффект. Многие утверждают, что в случае с солдатами все гораздо проще, ибо они проходят курс в рамках армейской системы, а значит нет необходимости в дифференцированном подходе и тому подобных вещах. С моей точки зрения, это крайне ошибочное утверждение, так как речь идет о личных, почти интимных дилеммах, вторгающихся в ценностный мир человека. Поэтому нельзя рассматривать их обобщенно, нужен дифференцированный подход, если мы хотим добиться успеха.
Учеба сразу начинается с иудаизма или люди для начала изучают историю, сионизм и так далее?
Прежде всего, хочу сказать, что мы рассматриваем всю программу как единое целое. Основы иудаизма и история еврейского народа не являются чем-то, что можно разделить. Учеба, разумеется, идет очень медленно и постепенно. Учеба включает ознакомление с основами иудаизма, очень серьезные обсуждения смысла и сути процесса гиюра, и постепенно по ходу учебы и по мере приближения к ее завершению, больше внимания уделяется непосредственно подготовке к "бейт дину".
Сколько времени длится курс?
Программа гражданского проекта рассчитана на год, и в эти 12 месяцев от раза до двух раз в неделю проходят занятия. Это зависит от конкретного класса.
Вы сопровождаете учащихся в "бейт дин"?
Конечно. Более того, если возникает такая необходимость, то делаем это несколько раз до удачного завершения процесса. Наверное стоит отметить, что вся учеба, подготовка к "бейт дину" и все, что касается "Натива", бесплатно. Гражданский проект "Натива" финансируется правительством Израиля.
А армейский?
Также правительством Израиля в сотрудничестве с "Сохнутом", фондом Genesis и фондом FIDF.
Естественным образом, большинство учащихся – выходцы из бывшего СССР. Есть учащиеся из других стран?
Конечно. Каждый год мы принимаем учеников, прибывших из 60 стран. Почти любая точка на планете "поставляет" нам учащихся. На самом деле, если мы позволим себе оставить в стороне бюрократию и поговорить о сути, то речь идет об удивительно волнующем процессе. Я всего два года в "Нативе", и раньше занимался совсем другими делами, но чувство, которое испытываешь, наблюдая возвращение потомков евреев в еврейский коллектив, почти неописуемо.
Как складываются ваши отношения, если есть такие, с другими организациями, занимающимися проблемами гиюра?
Мы являемся государственной структурой, главной структурой государства при подготовке к гиюру. Существуют конечно и небольшие организации, которые делают то же самое, что и мы, но между нами нет контактов, и я ничего не могу сказать об их работе кроме того, что объем ее значительно меньше, чем наш. Это естественно, учитывая разницу в бюджетах и всем остальном.
Контактируете ли вы с "бейт динами"? Ни для кого не секрет, что люди, желающие пройти гиюр, неоднократно сталкиваются там с отношением, которое доброжелательным не назовешь.
Мы контактируем со всеми структурами, имеющими отношение к процессу гиюра, который проходят наши ученики. Как правило, наш опыт весьма успешный и впечатление положительное. В редких случаях, когда возникают недопонимания, мы вмешиваемся, но чаще всего в этом нет необходимости.
Из двух тысяч учащихся, сколько в среднем, успешно заканчивают процесс и проходят "бейт дин"?
Тот, кто занимается проблемой гиюра, знает, насколько сложно и даже рискованно оперировать цифрами в этом вопросе. В целом могу лишь сказать, что те, кто доходят до решения предстать перед "бейт дином", как правило, проходят его.
Но сколько оставляют учебу по ходу курса?
Очень часто люди оставляют учебу по причинам, не имеющим прямого отношения к учебе. Гиюр – только часть того, что происходит с человеком. Ученик может поменять квартиру, могут произойти еще какие-то события, способные помешать учебе. Но важным остается то, что дошедшие до "бейт дина" люди, как правило, успешно заканчивают процесс. Это может быть с первой попытки или со второй, но это уже менее важно.
Иудаизм не слишком благосклонно относится к попыткам убедить людей пройти гиюр. В этом отношении ваша деятельность не противоречит основам иудаизма?
Это важный момент. У меня есть два ответа на ваш вопрос. Во-первых, мы говорим не о тех, кто проснулся ночью, увидев свет, и решил, что хочет быть евреем. Мы говорим о потомках евреев, о том, что называется זרע ישראל. В отношении этих людей, иудаизм придерживается совершенно иных правил. Им необходимо оказывать помощь в прохождении гиюра, и важной заповедью является оказание помощи в этом процессе. Все люди, которые приходят в "Натив", знают о чем идет речь. Наша задача: оказать помощь там, где это необходимо. Такая деятельность не вступает в противоречие ни с какими заповедями.
Одной из главных проблем является требование соблюдать заповеди после завершения процесса. Каким вы видите решение этой проблемы, учитывая, что большинство проходящих гиюр людей, не становятся религиозными?
Прежде всего, мы не являемся "бейт дином". Наша задача готовить желающих к прохождению гиюра. Проводить их или нет – это не совсем моя задача. Но помимо этого, мне кажется, что определения "религиозный", "светский" и так далее, менее релевантны для повседневной жизни. Вокруг меня и вас живут люди, чье соблюдение или несоблюдение заповедей не продиктовано формальной принадлежностью к тому или иному срезу общества. С другой стороны, процесс, который проходят люди, он настолько глубок и серьезен, что, встречая позднее выпускников, мы раз за разом удивляемся тому, как много отложилось у них, как сильно повлияло на жизнь даже тех, чей внешний вид об этом совершенно не говорит.
В ходе курса ученики должны вести соответствующий образ жизни – соблюдать шаббат, проводить праздники в религиозных семьях и так далее?
Да, во время учебы люди знакомятся с практикой иудаизма – проводят шаббаты в семьях, где его соблюдают, интегрируются в религиозные общины и так далее.
Дети должны учиться в религиозных школах?
Принципиально, да. Но в особых случаях мы помогаем изыскать решение проблемы. И в этом вопросе, и во всех остальных, связанных с гиюром.
Беседовал Габи Вольфсон
