Об армейском гиюре и свободном выборе. Интервью с подполковником Нурит Котик
В последние недели в социальных сетях получила распространение рекламная кампания армейского курса "Натив". Подполковник образовательных войск Нурит Котик дала интервью сайту NEWSru.co.il и рассказала о самой программе и о дилеммах, которые ей приходится решать.
Подполковник Котик, правильно ли будет назвать программу "Натив" своего рода ульпаном гиюра, который действует в рамках Армии обороны Израиля?
Думаю, что неверно будет называть эту программу ульпаном гиюра. Скорее речь идет о программе социализации в израильское общество. При этом у программы есть элементы, которые те, кто этого хотят, могут позднее использовать для прохождения гиюра. Программа "Натив" существует уже 16 лет. Она начиналась как проект социализации для новых репатриантов, и я говорю не только об иврите, но и знакомстве с дополнительными аспектами израильского общества. Сегодня это первый этап программы. После этого желающие могут продолжать подготовку к принятию гиюра в рамках семинара алеф и семинара бет.
Семинары - это этапы учебы?
Да. То есть, первый этап – это "Натив", затем семинар алеф, затем семинар бет. В рамках "Натива" идет изучение материала, имеющего отношении к еврейской, израильской, сионистской идентификации в самом широком смысле. Те, кто после этого принимают решение продолжить процесс принятия гиюра, начинают учебу в рамках семинара алеф и семинара бет. Там все направлено на подготовку к раввинскому суду, а это требует вполне определенных знаний.
Учеба на семинарах алеф и бет также проходит в рамках ЦАХАЛа, военной системы?
Да. Все три этапа, о которых я говорила, являются составляющими единой программы, которая осуществляется в рамках армии.
Как отбираются солдаты, которые принимают участие в этой программе? По какому принципу?
Есть две возможности попасть в проект "Натив". Первая – это записаться, будучи призывником. Солдаты получают письма с уведомлением…
Кому именно отправляются такие письма?
Сложно ответить, поскольку в настоящий момент программа проходит изменения, в том числе и в этой сфере. До нынешнего потока письма направлялись всем призывникам, не являющимся евреями по Галахе или тем, кто на момент призыва находится менее трех лет в стране. Важно подчеркнуть: нет необходимости в обоих эти критериях, достаточно одного. То есть, ты можешь быть уроженцем страны и не евреем по Галахе, и тогда ты получишь письмо с приглашением на ознакомительную встречу. Там призывникам подробно рассказывают о самой программе, о всех ее этапах.
Армия имеет информацию о том, кто из солдат – и я сейчас не говорю о бедуинах или друзах – не является евреем по Галахе?
Эту информацию имеет министерство внутренних дел. Все правительственные министерства на том или ином уровне контактируют с армией и предоставляют ей релевантную информацию.
Итак, каждый не еврей по Галахе или репатриант, находящийся в Израиле менее трех лет, получает приглашение на ознакомительную встречу?
До этого года так было. Начиная с 2017 года, правила меняются.
Каким образом?
Приглашение на встречу будут получать только не евреи по Галахе.
С чем связаны такие изменения?
Прежде всего с тем, что большинство репатриантов, находящиеся в стране менее трех лет, поступают на армейские курсы иврита на базе "Мехва Алон" на севере страны. Там каждый год проходят учебу примерно 1.300 военнослужащих, и для них "Натив" неактуален, так как они нуждаются в первую очередь в изучении иврита. Помимо этого программа во многом изменилась за эти годы. Изначально программа была ориентирована на новых репатриантов в то время как сегодня, те, кто призываются и не являются евреями по Галахе – зачастую это уроженцы страны или те, кто здесь выросли. Поэтому содержание программы требовало изменений.
Вы говорили о двух путях присоединения к "Нативу".
Да. Первый – это в самом начале службы. Таковых меньшинство – примерно 350 человек в год – и важно отметить, что, как правило, это ребята, которые изначально настроены на прохождение гиюра. Среди тех, кто начинает программу в начале службы, процент проходящих гиюр очень высок. Как правило, они знают о возможности пройти гиюр в арми и ждут ее. И предваряя ваш следующий вопрос, отвечаю: призывники проходят все три этапа – "Натив", семинар алеф и семинар бет, а потом интегрируются в обычные армейские части от летной школы и до любой другой.
Иными словами, они проходят программу еще до курса молодого бойца ("тиронута").
Именно. В этом отношении программа тоже изменилась. Раньше призывники делали общевойсковой "тиронут", потом "Натив", а потом завершали армейскую подготовку. Сейчас из-за нехватки времени программа немного изменилась: сначала "Натив", а потом "тиронут".
И сколько длится "Натив"?
Первый этап шесть недель, семинар алеф три недели, семинар бет три недели.
Иными словами, 12 недель, порядка трех месяцев.
Да. Нужно помнить, что в это время речь идет еще о совсем новобранцах, незнакомых с армейской системой. Занятия проходят на гражданском объекте на севере, но в условиях военной части, то есть под командованием офицеров, командиров подразделений, рот и так далее.
Как происходит тот же процесс с солдатами, уже проходящими службу?
Армия точно так же отбирает солдат, соответствующих критериям. Они получают приглашения, и где бы они ни находились – на командирских курсах, в тюрьме, где угодно – командиры обязаны отпустить их на ознакомительную встречу.
Солдат обязан явиться или может сказать – "мне не интересно, не нужно"?
Солдат обязан явиться. В конце двухчасовой встречи он может подписать отказ от курса, сообщить, что не заинтересован. После того, как солдат подписал отказ, ЦАХАЛ больше никогда к нему с этой темой не обратится. То есть, если я – военнослужащая, явилась на встречу, мне два часа рассказывали о программе, показывали фильм, передо мной выступали солдаты, прошедшие программу, но я все же считаю, что мне это не нужно и не интересно то подписываю официальный отказ, и ко мне больше не обратятся. Никого не убеждают, никого не преследуют, никому не посылают sms-сообщений. Хочешь - пожалуйста, не хочешь – твое право.
Солдат может раскаяться в своем нежелании, передумать?
Да, для этого ему надо направить соответствующую просьбу. Это технический момент, но такая возможность есть.
На каком этапе службы солдаты начинают курс?
Затрудняюсь сказать вам точно, но мы говорим о достаточно широком "окне", то есть о достаточном периоде времени, чтобы солдат мог закончить "Натив", а также например, курсы командиров и пройти службу. Перед каждым курсом мы видим, сколько примерно солдат могут принять участие в программе. При этом, когда речь идет о солдатах, проходящих "Натив" во время службы, есть те, кто это делают в условиях закрытой базы, а имеющие право на службу в условиях открытой базы, делают курс "Натив" на открытой базе.
Сколько потоков "Натива" в год открывается?
В настоящий момент действуют пять. Но я не могу сказать, что существует точное число потоков. Это постоянно действующая программа, не связанная со временем года или с призывами. Завершается один поток, начинается другой.
Сколько солдат находятся на курсах "Натива" в каждый конкретный момент?
Занятно, я никогда не задумывалась над этим в таких формулировках. Примерно 400. Но я говорю только о первом этапе, об этапе "Натива". За участием в семинарах следить особенно сложно, потому что, например, кто-то начинает семинар алеф, чувствует, что на данном этапе ему это не подходит и оставляет программу, а потом возвращается и проходит семинар бет уже с другими людьми.
Сложная формула.
Она сложная, в первую очередь, потому что для нас действительно важнее всего – человек, который раздумывает пойти ли ему на курс "Натив". Мы как структура, ответственная за проведение программы, не ставим свое удобство во главу угла. Я говорю об этом откровенно, потому что мне кажется, что это важно для понимания сути проекта. Если кто-то прошел первую часть программы и решил, что сейчас он не хочет идти на семинар алеф, а три месяца спустя его вдруг озаряет, и появляется желание, он обращается ко мне, и я направляю его на первый же курс, который возможно. Это создает нам немало организационных проблем, но я могу с уверенностью говорить о том, что "Натив" – это один из наиболее гибких курсов. Все, кто занимаются его организацией, понимают сложность, с которой он связан.
Вы как человек, отвечающий за проведение курса, считаете своей целью прохождение солдатом гиюра? Иными словами, если солдат проходит лишь первую часть, а на семинар не идет, считаете ли вы это неудачей?
В моем понимании курс "Натив" – это не некая идеологическая программа армии. Это курс, предоставляющий возможность реализовать права конкретного человека. Мне очень важно, чтобы ваши читатели это поняли. Для меня как для представителя армейской системы, образовательных войск, цель программы – предоставить солдату все средства для того, чтобы он демобилизовался из армии в максимально комфортабельном положении, как он это понимает. Приведу вам другой пример. Армия предоставляет солдатам возможность закончить обучение на уровне 12 класса школы и получить аттестат зрелости. Большинство этим не пользуется, несмотря на то, что очевидно, что перспективы получения хорошей специальности имея аттестат гораздо выше. К тому же все исследования доказывают: наличие аттестата – это своего рода дверь в будущее. Не хотят? Жаль, но это их дело. Моя функция как армейской системы – открыть им возможность. То же самое с "Нативом". Я вижу людей, которые скорее всего обдумывают возможность прохождения гиюра. Я им предлагаю сделать это в условиях армейской системы, за счет срока службы…
Это верно и в отношении тех, кто проходит гиюр до начала службы?
Да, эти три месяца засчитываются за срок службы. Это дополнительный бонус. Всем известно, что прохождение гиюра в Израиле – процесс очень непростой. Очевидно также, что солдаты после демобилизации заняты работой, учебой, поездками в Индию, тысячью и одним делом. Им не до гиюра. И я предлагаю им пройти этот процесс в более простых условиях. Помимо того, о чем я уже сказала, надо помнить, что армейская система облегчает и задачу поддержания еврейского образа жизни в процессе гиюра. Кашрут гораздо легче соблюдать в армии, ведь дома далеко не все соблюдают его. Есть множество факторов, говорящих в пользу прохождения гиюра в армии. Я многократно слышу от тех, кто его проходит, насколько в армии это комфортнее, чем в гражданской системе. Поэтому позиция ЦАХАЛа проста: мы не решаем за человека, хочет он иметь аттестат зрелости или нет, предпочитает быть евреем по Галахе или нет. Это его выбор.
Вы можете рассказать, какой процент солдат или призывников, начинающих "Натив", заканчивают процесс гиюра?
Я могу сказать, что каждый год 800 солдат завершают этот процесс. Это больше, чем во всей гражданской системе гиюров в Израиле.
Не уверен, что больше, но 800 в год, безусловно, немало.
Это цифры того же порядка, а часто в нашей системе гиюр проходит больше, чем на "гражданке". Если смотреть на программу, начиная с первого этапа, то гиюр завершает примерно 40%. Это очень много. И что мне особенно важно отметить, этот тот факт, что ни один солдат не жаловался на курс, даже из тех, кто в итоге не прошел гиюр. Солдаты или призывники приходят на программу не из-за ролика, который они видят и не из-за того, что какой-то генерал что-то сказал. Они идут на курс, потому что слышат от своих друзей, что такое "Натив", как это выглядит и проходит.
Кто координирует программу? Под чьим непосредственным контролем она находится?
Общее планирование и реализацию осуществляет штаб образовательных войск и лично командир этих войск. Наш главный партнер – это институт "Натив", являющийся государственной структурой, работающей с отделом гиюра в министерстве главы правительства. Еще один наш важный партнер – это главный раввинат, который обеспечивает состав раввинского суда.
Раввинский суд – военный?
Да, но он действует на основе правил, установленных государством, и в соответствии с критериями главного раввината. У армии нет своих правил гиюра, отличных от тех, что приняты во внеармейских раввинатах.
Некоторые утверждают, что есть.
Я могу лишь сослаться на то, что говорят в армейском раввинате. Там утверждают, что нет. Кстати, многие члены армейских раввинских судов заседают и в обычных раввинских судах, это офицеры резервисты. Но общая ответственность за реализацию программы лежит на образовательных войсках.
Между вами и армейским раввинатом возникают трения вокруг "Натива", содержания программы, процесса? Мы знаем, что в других областях противоречия существуют.
Не в этой области. Все понимают, где проходят границы ответственности каждой структуры, все понимают структуру программы. Первый этап, который фокусируется на еврейской, израильской социализации в самом широком смысле , семинары гораздо более ориентированы на религиозное содержание. Соответственно делится и формальная ответственность.
Я знаю, что раз в год солдаты, проходящие гиюр, проводят шаббат в религиозных или смешанных поселках. Армия поддерживает контакт с организаторами шаббатов?
Нет, институт гиюра. Дело в том, что в процессе армейского гиюра солдат должен провести 3-5 шаббатов в так называемых сопровождающих семьях. Контакт с этими семьями поддерживает институт гиюра, мы лишь "поставляем" солдат. Кстати, на первом этапе "Натива" солдаты тоже проводят шаббат, знакомятся с атмосферой, с правилами поведения в этой среде. Позднее уже солдаты отправляются в семьи в индивидуальном порядке.
Как обстоят дела с признанием армейского гиюра? Было ломано немало копий вокруг этого вопроса.
Я не знаю о таких войнах. Есть частные случаи в тех или иных религиозных советах и инстанциях. Но в целом, удостоверение о смене вероисповедания, которое получают прошедшие гиюр, выдается государством Израиль и должно признаваться везде. Я знаю, что вы говорите о случаях в Ашдоде, Нетании и так далее.
Не только. Было немало дискуссий именно о концепции. О том, признавать армейский гиюр или нет.
Процесс армейского гиюра признан главным раввином Израиля соответствующим нормам и правилам. Армейский раввин получает право и полномочия проводить гиюр от главного раввината и соответственно его решения приемлемы для остальных религиозных структур. Да, иногда возникают те или иные проблемы на местах, но в целом…
То есть, вы можете твердо и однозначно сказать солдатам, что армейский гиюр соответствует Галахе?
У меня нет никакой дилеммы в этом вопросе, конечно это можно сказать солдатам.
В рамках моей должности, я не отвечаю за эти аспекты программы "Натив".
То есть, вы не знаете, кто является источником финансирования этой программы – армия, гражданские структуры?
Нет. Я этого не знаю и не могу обсуждать подобные вопросы с прессой.
У меня есть вопрос немного еретического характера, но его многие задают. Почему армия вообще должна этим заниматься? Почему военная структура, задача которой обеспечение безопасности граждан, тратит время и средства на проект гиюра?
А почему армия занимается вопросами образования? Почему армия занимается вопросами предоставления солдатам возможности получить аттестат зрелости? Почти по любому из вопросов, которыми я занимаюсь, можно спросить: зачем? Ответ: потому что у ЦАХАЛа есть более широкая социальная функция, потому что ЦАХАЛ является народной армией, которая видит своим долгом оказать помощь там, где это возможно…
И все-таки очевидно, что есть разница между завершением учебы на "багрут" и вторжением в область, которую условно можно назвать ценностной.
Если вы найдете хоть одного солдата, который скажет, что его принудили, заставили присоединиться к программе "Натив", будет смысл что-то обсуждать. Мне кажется, что речь идет не только о том, что такое сама программа, но и о том, как она выглядит. "Как" – в данном случае, не менее важно. Да, процесс сложный, и он касается самоидентификации каждого его участника, но то, как этот процесс проходит, не менее важно. Какова альтернатива? Сказать, что есть солдаты, не являющиеся евреями по Галахе, и в то же время участвующие в военных операциях, достойные солдаты, достойные граждане, но армия ничего не делает для того, чтобы помочь им? При этом очевидно, что они думают о возможности гиюра, и армия предпочитает не игнорировать проблему, а предложить помощь тем, кто хочет пройти этот процесс в ходе армейской службы.
Что вы отвечаете тем, кто утверждает, что солдаты участвуют в программе "Натив" как в неком развлекательном, фольклорном проекте без какого-либо серьезного внутреннего личностного ценностного содержания?
Из личного и близкого знакомства с программой могу сказать, что надо обладать очень своеобразным характером, чтобы проходить гиюр так, как вы описываете. Это процесс. Непростой, касающийся очень личных, ценностных аспектов жизни человека и всей его семьи. Именно поэтому мы с таким уважением относимся к этому процессу и позволяем солдату сделать выбор.
Вы упомянули семьи. Они являются частью процесса, который солдат проходит?
Нет.
Иными словами, солдат ведет определенный образ жизни на военной базе, скажем соблюдает кашрут, потом выходит за ворота и может вести совершенно другую жизнь.
Это примерно то же самое, что в семье, где кто-то становится вегетарианцем, а остальные нет. Каждый делает свой выбор, и система организуется соответствующим образом.
Иными словами, условием прохождения гиюра в армии не является соблюдение, например, кашрута в семье военнослужащего?
Вы серьезно спрашиваете?
Вполне.
Честно говоря, мне странно, что подобный вопрос звучит, так как он бесконечно далек от всего, что имеет отношение к программе "Натив". Совершенно очевидно, что речь идет о персональном выборе каждого, совершенно очевидно, что мы не ожидаем, что кто-то будет на кого-то влиять.
Я хочу быть уверен, что правильно понял ваш ответ. Армия не считает обязательным поддержание солдатом религиозного образа жизни за пределами военной базы в процессе гиюра, так?
Нет, я этого не говорила. Я говорила лишь, что солдат, выходя за ворота военной базы, в соответствии с законом государства Израиль, имеет право вести тот образ жизни, который считает правильным. Никто не спрашивает меня, ем ли я кошерную еду в выходные. Когда солдат предстает перед раввинским судом, должен рассказать о своем образе жизни в период прохождения гиюра, но он это делает как проходящий гиюр, а не как солдат. То что ты носишь военную форму не обязывает тебя есть только в кошерном ресторане…
Но мы говорим не о солдатах ЦАХАЛа как таковых, а о проходящих гиюр.
Проходящие гиюр должны будут ответить в раввинском суде, какой образ жизни они вели в последние полгода, безусловно. Они могут и солгать там. Но все это не имеет отношения к тому, что он носит военную форму. Взгляните на программу "Натив" от начала и до конца: она целиком построена на свободном выборе человека. В тот момент, когда солдат принял решение начать этот процесс, он принимает на себя его правила. Их установила не я, их установила не армия, их установила внешняя система. Следовать этим правилам или нет – это так же свободный выбор военнослужащего.
Иными словами, все построено на личном выборе с его стороны и на доверии системы с другой.
Именно.
В последнее время в социальных сетях появилась достаточно интенсивная рекламная кампания "Натива". Какую цель она преследует?
Мы все чаще замечаем, как мало солдаты и командиры знакомы с программой "Натив". Как я уже сказала, мы отправляем приглашения всем, кто соответствует критериям, но когда я провожу разъяснительную встречу призывников, явка составляет 15%. Это мягко говоря, мало. Я не думаю, что благодаря кампании в Facebook процент участников программы вырастет до 100%. Но мне кажется разумным, чтобы он составлял 30%. Сейчас многие солдаты говорят, что получили приглашения, не знали, о чем речь, и выбросили их. Может быть, благодаря рекламе, свидетельствам тех, кто прошел "Натив", программа сильнее закрепится в сознании ее потенциальных участников.
Известно, что иудаизм не приветствует стимулирование гиюра. Более того, людей пытаются отговорить от этого. Вы не считаете, что "Натив" действует в прямо противоположном направлении? Не хочу сказать, что он "затаскивает" людей в гиюр, но безусловно стимулирует.
Я думаю, что эта программа кладет на стол факт того, что солдат в настоящий момент не считается евреем по Галахе и может с этим что-то сделать. Если это считать стимулированием гиюра, то да. Мы обращаемся к солдатам и предлагаем им пройти курс еврейской, сионистской, израильской самоидентификации, гораздо более широкой и открытой, чем только религиозная. Дальнейший выбор за самим солдатом. И кстати, трения, разногласия с раввинатом поводу содержания программы касаются именно первого этапа. Там корень большинства разногласий.
Как они решаются? Если решаются.
Думаю, что они не решаются. ЦАХАЛ – армия в демократическом государстве. Государство на своем уровне не может решить эти конфликты, армия тоже не может.
Но в итоге должна быть единая, приемлемая для всех программа.
И фактом является то, что она существует. Как всегда это бывает, все хотят, чтобы их подход был представлен больше, но так не получается. В конечном счете, в настоящий момент достигнуто некое равновесие, с которым каждый себя чувствует в той или иной степени комфортно, а программа работает.
Беседовал Габи Вольфсон
