Глава фракции "Сионистский лагерь" Йоэль Хасон о конфликте между коалицией и оппозицией. Интервью
Политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон побеседовал с депутатом Кнессета Йоэлем Хасоном ("А-Тнуа"), с октября прошлого года являющимся главой фракции "Сионистский лагерь".
В ходе интервью обсуждались конфликт между коалицией и оппозицией, а также ситуация во фракции "Сионистский лагерь".
Господин Хасон, хотел бы начать с бойкота, о котором вы и другие главы "Сионистского лагеря" говорят в последние дни. Коалиция бойкотирует ваши законопроекты?
По сути, да. К сожалению коалиция прибегает к детским играм в бойкот и автоматически блокирует все наши законопроекты – без обсуждения, без связи с их содержанием. Коалиция так действует, даже когда речь идет о законопроектах, которые очевидным образом направлены на благо общества. Это цинизм чистой воды. Мы намерены действовать соответственно – коалиция не может рассчитывать на наши голоса. Два дня назад сложилась ситуация, когда у оппозиции было большинство, и мы провалили закон, который продвигала коалиция.
Вы обратились к спикеру Кнессета по поводу "бойкота", верно?
Да. Мы попросили спикера Кнессета вмешаться в эту нездоровую ситуацию.
Вы получили ответ?
Нет. Но я думаю, что Юлию Эдельштейну придется вмешаться, как вмешался бы любой, кому важна демократия и принцип разделения властей.
Но вы тоже не остаетесь в долгу. Оппозиция в последнее время прибегает к весьма нетривиальным методам ведения парламентской войны, например, голосование в тот момент, когда члены коалиции находятся на похоронах человека, убитого в теракте.
Давайте прежде всего скажем правду. Когда мы объявили о голосовании, то не знали, что депутаты от коалиции находятся на похоронах. Если бы мы это знали, то не стали бы объявлять о голосовании. Теракт – это теракт, похороны жертвы террора – это событие, к которому надо относиться с уважением. Но коалиция хочет только одного: чтобы оппозиция была послушной и дрессированной. Они этого не получат. Оппозиция сражается и продолжит сражаться.
Складывается впечатление, что поведение оппозиции изменилось после того, как вы стали главой фракции "Сионистский лагерь". Борьба на грани фола – это для вас?
У меня большой опыт парламентской деятельности, и этот опыт я использую. Я был главой коалиции, и главой оппозиционной фракции. Я знаком с работой Кнессета. Оппозиция и до меня действовала очень неплохо, но мне "повезло": в эту сессию коалиция утратила всякий контроль над собой. Она действует грубо, радикально, представила пакет действительно ужасных законопроектов, и получает в ответ борьбу твердой и слаженной оппозиции. Эта борьба будет продолжаться.
Вы не сожалеете ни об одном из приемов, к которым прибегли? Тот почти трехдневный филибастер по поводу закона о рекомендациях был уместен?
Когда ты в оппозиции, то чаще всего ты знаешь исход игры еще до того, как она началась. Ты знаешь, что проиграешь просто потому, что у тебя меньше голосов. Именно поэтому ты в оппозиции. Но ты имеешь возможность использовать все имеющиеся в твоем распоряжении парламентские средства для того, чтобы тормозить процесс принятия законов, которые считаешь плохими, чтобы нарушать процесс их принятия, но главным образом, чтобы привлекать к ним внимание общества. Благодаря нашему филибастеру почти месяц все говорили только про этот закон. Про то, что он коррумпированный, что он обслуживает интересы Нетаниягу. Хочу вам напомнить, что люди вышли на улицы из-за этого закона. Выйдите на улицу и спросите, что люди думают про этот закон. Он нанес ущерб Нетаниягу и всем, кто за этот закон голосовал, и это наше главное достижение в этом вопросе. Развернулась общественная дискуссия, общественная борьба, люди высказали свое мнение о законе. Это колоссальный успех, достигнутый в том числе благодаря филибастеру.
Приоткройте нашим читателям дверь за кулисы. Бескомпромиссная война, о которой вы говорите, это спектакль или реальный конфликт на личном уровне? Например, вы общаетесь с главой коалиции Давидом Амсалемом?
Откровенно говоря, я никогда не воспринимал политическую борьбу как персональную схватку, никогда не превращал это в личное противостояние. К сожалению, Дуди Амсалем смотрит на эти вещи иначе и привносит во все это элемент личных эмоций. Мне жаль, что это так, поскольку у меня нет ничего личного против Амсалема. Я веду борьбу за повестку дня, отстаиваю свои идеи, отстаиваю интересы людей, которых представляю. Мы используем все имеющиеся в нашем распоряжении средства для того, чтобы максимально осложнить жизнь коалиции. Это наше право, это даже наша обязанность. К сожалению, Дуди Амсалем не всегда это понимает, не всегда понимает принципы парламентской борьбы, а зачастую видит в этом переход границ. Это функция понимания основ демократии. А моя работа заключается в том, что я каждое утро смотрю на повестку дня Кнессета и думаю о том, какая война наиболее важная. Будучи в оппозиции, я не могу диктовать повестку дня, чаще всего эта повестка навязана извне, то есть коалицией. И выбор полей для сражений, то есть тем, за которые сражаешься – крайне важен. Ты не можешь хвататься за все. Но то, за что ты берешься, надо отстаивать изо всех сил, и так мы делаем.
Из ваших слов я понимаю, что разговоры о войне между вами и Дуди Амсалемом, войне, которая, как утверждают, перешла на рельсы личной неприязни, соответствуют действительности.
Я не играю в детские игры, в бойкот и тому подобное. При необходимости мы контактируем, более того каждый понедельник проходит заседание руководства коалиции и оппозиции при участии спикера Кнессета. Большего не требуется. Я неоднократно говорил главам коалиции, что мы поддержим законопроекты, соответствующие интересам общества. В минувший понедельник нам удалось провалить один закон, представленный правительством, но мы и поддержали несколько других законов. Мы ведем себя ответственно. Они так себя не ведут. Они отвергают и проваливают любые наши законодательные инициативы без связи с их содержанием.
У меня есть ощущение, что очень давно не было такой напряженности, такой остроты, такой неготовности идти на компромиссы между коалицией и оппозицией. Вы разделяете это ощущение?
Оно абсолютно верно. Абсолютно. Уровень напряженности между коалицией и оппозицией, а собственно и между разными слоями израильского общества, крайне высок и продолжает расти. Я обвиняю в этом в первую очередь Нетаниягу. Вся его политика построена на натравливании одних на других, на сталкивании лбами, на "разделяй и властвуй". Это дает Нетаниягу власть, это позволяет ему сохранять поддержку в среде его политических сторонников, и этими методами он продолжит пользоваться. Он продолжит издеваться над нами до последнего дня своего пребывания у власти. Разве все это может не влиять на уровень дискуссии и в Кнессете?
В чем ваша доля ответственности за это?
Говорить об ответственности оппозиции за то, как выглядит общественная дискуссия, это некоторого рода ханжество. Оппозиция не определяет повестку дня, она реагирует на повестку дня, которую формирует власть. Нам крайне редко удается влиять на повестку дня, мы как правило лишь реагируем. Мне совершенно не по душе то, что происходит. Раскол в обществе, разрозненность, враждебность мне кажутся более опасными, чем иранская угроза. Но ответственность за это лежит в первую очередь на Нетаниягу, а не на оппозиции.
Вы сказали: "Нетаниягу издевается над обществом". Не преувеличение?
Ничуть. Нетаниягу в полном смысле слова издевается над израильским обществом. Он не просто сталкивает людей, он еще становится в позу жертвы и превращает в жертв весь его политический лагерь. Приведу вам самый простой пример. Я никогда не был сторонником нападок на семью Нетаниягу и никогда не высказывался на эту тему.
То есть, вы считаете, что записи Сары Нетаниягу публиковать не надо было?
Конечно, нет. Это нерелевантно, это никого не интересует. Но вспомните, как отреагировал Нетаниягу, когда речь зашла о его сыне. Он сказал: "Атакуют меня и "Ликуд"". Причем здесь "Ликуд"? Причем? Какое отношение имеют проделки его сына к "Ликуду"? Это та же модель поведения: Нетаниягу отождествляет весь свой политический лагерь с собой, а остальные "предатели", "чужаки", "противники". Это не просто политическая тактика. Это угроза самому существованию Израиля.
Ави Габай заявил, что, если Нетаниягу будет допрошен в качестве подозреваемого по делу о субмаринах, он должен объявить о временной невозможности исполнять свои обязанности. Вы согласны с подобным требованием?
До сих пор Нетаниягу говорил о том, что к нему цепляются, что это только сигары, шампанское, подарки. Если выяснится, что Нетаниягу в контексте сделки о покупке субмарин пытался принести материальную выгоду себе или кому-либо из своих приближенных, это не менее, чем предательство оборонных интересов Израиля. Вы отдаете себе отчет в том, что если эти сделки окажутся коррумпированными, то все они будут отменены?
Вы говорите про "если". Допрос сам по себе не является обвинительным вердиктом. Даже обвинением не является. Премьер-министр должен уходить с должности из-за допроса?
Допрос премьер-министра в качестве подозреваемого в посторонних интересах при заключении такой сделки, являющейся основой обороноспособности страны, означает лишь одно: этот человек не имеет права занимать пост главы правительства ни одного дня.
Сегодня вы глава фракции "Сионистский лагерь". Но начинали свою политическую карьеру в "Ликуде". Пройден долгий путь. Вам комфортно там, где вы сегодня?
По поводу моей политической карьеры распространяют немало лжи. Давайте обозначим факты. Я был в "Ликуде", ничуть этого не стесняюсь, был главой молодежного крыла "Ликуда", был главой движения "Бейтар". Все это время я относился к либеральному крылу в том, что касается вопросов религии и государства, и уж точно был более умеренным в вопросах внешней политики. Я возражал против "соглашений Осло", но никогда не участвовал в демонстрациях возле дома Рабина и разного рода экстремистских акциях. В середине 90-х годов я опубликовал в газете движения "Бейтар" статью под названием "Выйти из Газы и немедленно". Тогда это звучало так же, как если бы сейчас кто-то призвал отдать арабам Стену Плача. Мне было очень не по душе мессиански-религиозное направление, в котором двинулся весь правый лагерь, а особенно "Ликуд". Я не движим религиозной идеологией и не спрашиваю Бога, за кого голосовать и что делать. Я верю в наше право на Эрец Исраэль, но считаю, что урегулирование должно базироваться на принципе двух государств. Не потому что это хорошо для палестинцев, они меня не интересуют, а потому что это единственный способ сохранить Израиль еврейским и демократическим государством. Если демография нас победит, и через короткое время нам придется предоставить право голоса палестинцам, живущим в Иудее и Самарии, – это конец государства Израиль в том виде, в котором мы его знаем. А "Ликудом" сегодня завладели поселенцы, религиозные радикалы. Эта партия направляет всю свою энергию на развитие поселений в Иудее и Самарии. Депутат Мики Зоар был избран в предвыборный список "Ликуда" от южного округа. Подавляющее большинство его инициатив направлены на благо поселений и поселенцев. Почему? Потому что они задают тон в партии, они захватили ее.
Иными словами, как говорят все политики в таких случаях, не вы изменились с годами, не ваши взгляды изменились, а "Ликуд" изменился?
"Ликуд" безусловно изменился. Но есть еще один важный момент: я никогда не голосовал за Нетаниягу. Ни на одних праймериз, ни на одних внутренних выборах в партии. Он никогда не производил на меня впечатления, его риторика тоже, я никогда не восторгался его качествами лидера. Он прекрасный шоумен, но более там ничего нет.
Вас приводят в восторг качества лидера, которые вы видите у Ави Габая?
Ави Габай новый лидер партии, он возглавляет ее всего несколько месяцев.
Да, и уже успел сделать несколько заявлений, возмутивших очень многих в партии.
Некоторые из этих заявлений были неверно истолкованы, некоторые он разъяснил. Например он процитировал известное изречение Нетаниягу о том, что левые забыли, что такое быть евреями. Габай пытался, и отчасти успешно, развеять мифы, возникшие вокруг партии "Авода" в последние годы. Про "Аводу" говорят, что она отдалилась от своих еврейских корней, что иудаизм ее не интересует, что традиция ее не интересует. Габай положил этот миф на стол и предложил говорить о нем. Даже если это не было сделано до конца отточено и верно, но надо бороться с мифами, развенчивать лживые стереотипы, распространяемые уже 20 лет.
Габай, как раз сказал, что эти стереотипы не ложные. Наоборот, он сказал, что одной из ошибок левоцентристского лагеря в Израиле было то, что он отдалился от еврейства, от иудаизма.
Габай представил это в утрированном виде. Я бы сформулировал это иначе. Но было важно, что темы проговорены.
Вы считаете, что Габай ведет партию и весь левоцентристский лагерь в правильную сторону?
Думаю, что да. Кроме того, думаю, что оценивать деятельность лидера через полгода после его избрания не очень умно.
Некоторые в партии "Авода" уже говорят о возможности новых праймериз еще до выборов в Кнессет.
Партия "Авода" всегда специализировалась на свержении лидеров, короновании новых, а затем и их свержении. Я не состою в партии "Авода", поэтому могу лишь дать им дружескую рекомендацию отказаться от этой традиции, так как она никогда не приносила им удачи. Лидеру надо оказать поддержку, надо дать ему время. Ответственность и на Габае: он должен беречь партию, поддерживать контакты с активистами, хранить костяк партии, ее аппарат. У него много непростой работы.
После короткого взлета в опросах, "Сионистский лагерь" вновь теряет мандаты. Вы разочарованы?
Честно говоря, я очень осторожно отношусь к опросам – и когда они хороши для меня, и когда нет. Да, я бы хотел, чтобы цифры были другими, и думаю, что они будут другими. Но есть две важные тенденции. Во-первых, блок оппозиционных партий набирает вес. Сегодня в Кнессете у коалиции 66 мандатов, у оппозиции 54, а в опросах мы почти равны 60:60.
62:58 в пользу коалиции.
Возможно, но это почти равенство. Статистическая погрешность, и вот вам равенство. Это уже огромное достижение оппозиции. Второе, и не менее важное составляющее: люди не знают Ави Габая, не знакомы с его деятельностью, не очень хорошо знакомы и с нашей деятельностью. Я уверен, что со временем это изменится, а затем изменится и картина в опросах. "Сионистский лагерь" на сегодня – это самая опытная команда в Кнессете. Когда люди освободятся от предрассудков, от лозунгов, от лейблов, от фейк ньюз, изменится и картина в опросах.
"Сионистский лагерь" в его нынешнем виде сохранится?
Я надеюсь. Мы стремимся к этому. Мы стремимся также и к тому, чтобы привлечь новых сторонников, в том числе выходцев из бывшего СССР. Для этого надо, чтобы люди избавлялись от устаревших представлений о партии "Авода", надо, чтобы понимали, что есть новые лидеры.
Но я вас спрашивал о союзе "Авода" и "А-Тнуа". Этот союз сохранится, несмотря на то, что сотрудничество Ципи Ливни и Ави Габая далеко от гармонии?
Нет политических лидеров, чей союз всегда был бы гладким. Бывают разногласия, возникает необходимость прояснить позиции. По многим вопросам их точки зрения совпадают, там, где есть разногласия, идет диалог.
Были моменты, когда Ципи Ливни злилась на Ави Габая. Очень злилась.
Бывает. Иногда произносятся фразы, которые требуют пояснений, иногда возникают разногласия. Мы не копируем друг друга.
Ведутся переговоры о полном слиянии двух партий?
Да, безусловно мы говорим о том, как будет выглядеть будущее.