Поселенчество – не рейдерство. Интервью с депутатом Арье Эльдадом
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета профессор Арье Эльдад ("Национальное единство").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Сначала мне хотелось бы услышать ваше мнение относительно ситуации с форпостом Мигрон. Согласно публикации в "Маариве", компромисс, вроде бы, найден: 50 проживающих там семей переедут в новое поселение, расположенное в двух километрах от нынешнего. Вы опубликовали специальную статью на эту тему, где назвали поведение израильских властей лицемерным. Поясните, пожалуйста, вашу позицию.
Начну с того, что большая часть поселенческих форпостов появилась после призыва Ариэля Шарона к молодежи из Иудеи и Самарии захватывать новые высоты и заселять их. И не кто иной как правительство Израиля в лице министерств строительства, финансов, связи, сельского хозяйства и других деятельно помогало создавать эти форпосты.
Кто и каким образом определял, где именно будет создано то или иное поселение, тот или иной форпост? Знали ли те, кто в этом участвовал, какая земля является частной, а какая – нет?
В истории поселенчества были разные периоды. Когда этим процессом ведала специальная межминистерская комиссия, она указывала, где следует строить то или иное поселение. В определенный момент она прекратила свое существование, в то время как процесс заселения Иудеи и Самарии, набравший силу после призыва Шарона, было уже не остановить. Те земли, которые не успевали освоить поселенцы, захватывали арабы. Таким образом, евреям Иудеи и Самарии приходилось, что называется "делать историю" явочным порядком. Потом настал день, когда тот же Ариэль Шарон дал задний ход и решил вывести евреев из Газы. Для юридического оформления этого процесса он прибег к услугам адвоката Талии Сасон, ранее работавшей в госпрокуратуре, а впоследствии баллотировавшейся в Кнессет в составе партии МЕРЕЦ. Шарон попросил ее составить список "незаконных" форпостов, делая вид, что не знает истинного положения дел в этом вопросе. Поверьте мне: он мог с закрытыми глазами сказать вам, сколько домов в том или ином форпосте и кто в них живет.
В этом, по вашему, и проявляется лицемерие?
Конечно. Потому что как можно, с одной стороны, призывать людей строить дома и заселяться в них, помогая им при этом материально и технически, а потом ни с того ни с сего задним числом объявлять их незаконными лишь на том основании, что министр обороны, руководствуясь сиюминутными политическими интересами – скажем, нежеланием раздражать мировое сообщество – отказывается поставить на документе свою подпись? И после всего этого еще делать вид, будто не оно, государство, поощряло людей на освоение и заселение земель, обещая им всяческую поддержку. Что же это, если не лицемерие?
Получается, что законность или незаконность форпоста определяется простой формальностью, за которой стоит наличие или отсутствие подписи того или иного чиновника?
Да, подписи министра обороны. Ведь не идет же речь о рейдерском нападении на землю или имущество частного лица с целью грабежа или наживы. В случае Мигрона имеет место спор о территории, где есть две формы собственности. Государственной земли там нет – есть частная, объявленная таковой еще в период иорданского мандата.
То есть в период до 4 июня 1967 года.
Именно так. Что же, выходит поселенцы украли чужую землю? Неужели? "Шалом ахшав" тут же подает иск в Высший суд справедливости, судьи запрашивают соответствующие госорганы и те сообщают: да, земля частная. Вынесенный в итоге вердикт предписывает снести дома в Мигроне до конца марта текущего года. Но мы-то прекрасно знаем, как производилась регистрация земель в собственность в годы правления иорданцев. Король Хусейн, желая привлечь на свою сторону деревенских старост, просто раздавал им землю с целью последующего распределения между членами общины. А старосты, не будь дураками, записывали эту землю на имя несуществующих "мертвых душ". В иорданском реестре землевладельцев таких имен пруд пруди. Земельные участки, о которых идет речь, никогда не находились в частной собственности. Поэтому в компромиссное предложение министра Бени Бегина, предусматривающее перенос Мигрона в место, условно говоря, "постоянной дислокации" мы предлагаем внести лишь одно уточнение, и оно, по моему убеждению, сделает его приемлемым для всех сторон: дома, находящиеся на земле, владелец которой неизвестен, не будут снесены, а послужат временным жилищем для кандидатов на прием в общину Мигрона. Разделение на постоянное и временное поселение давно и успешно работает в целом ряде населенных пунктов Иудеи и Самарии. В тот день, когда объявится законный владелец земли и предъявит заслуживающий доверия документ, мы, что называется, немедленно освободим помещение. Но мы-то точно знаем, что ничего подобного не произойдет, ибо эти земли никогда не являлись чьей-то собственностью. Так что государство, мягко говоря, сообщило суду неправду. Тому, что никаких собственников нет и в помине, есть еще одно доказательство. Некие лица, потребовавшие по суду выселить жителей Мигрона с якобы принадлежащей им земли, захотели еще и получить от государства денежное возмещение за понесенный ущерб. С этой целью они обратились в мировой суд. Но государство, платить, разумеется, не желавшее, потребовало от истцов доказательств прав собственности, предъявить которые те оказались не в состоянии. В итоге иск был отозван, а его подателей суд обязал возместить жителям Мигрона средства, которые те потратили на защиту в предыдущем процессе. И как после этого не упрекать государство в двуличии?
Переходя к сфере внешней политики и безопасности, мне хотелось бы попросить вас прокомментировать ситуацию в связи с решением Евросоюза прекратить закупки нефти у Ирана с 1 июля текущего года. Раздраженная реакция Тегерана свидетельствует о том, что удар, вроде бы, пришелся точно в цель. Однако едва ли он окажется роковым для ядерной программы Ирана, ибо у этой страны есть достаточно сильные и состоятельные партнеры, которые наверняка восполнят потери от прекращения нефтеторговли с Европой. Ваше мнение?
Произойди это десять лет назад, ядерный проект Ирана можно было бы остановить. Но сегодня, когда им удалось обогатить уран до 20%, что позволяет произвести, по крайней мере, три бомбы, боюсь, уже поздно: при наличии технологии, требуется не так много усилий, чтобы обогатить уран до более высокой ступени и поставить процесс производства оружия массового уничтожения на поток. Санкции Евросоюза начнут действовать только в июле, и пока они возымеют эффект, пройдет время, за которое Иран может успеть обзавестись ядерной дубинкой. Запад исчерпал арсенал дипломатических и экономических средств воздействия на этот процесс: не помогли ни предупреждения, ни МАГАТЭ, ни Совбез ООН, ни экономические санкции. Осталась лишь крайняя мера – военная операция, на которую Америка до президентских выборов вряд ли решится. Единственное, что может искоренить ядерные амбиции Тегаран, это силовое вмешательство Израиля – никто, кроме нас, или за нас этого не сделает.
Возвращаемся к вопросам внутренней политики. На этой неделе активно обсуждались перспективы продления закона Таля, срок действия которого истекает летом текущего года. Напомню, что данная инициатива вот уже более десяти лет регламентирует призыв в армию юношей из ультраортодоксальных семей. Насколько действенным оказался этот закон и имеет ли смысл продлевать его?
Один лишь факт того, что целый сектор израильского общества уклоняется от армейской службы, долгие годы является незаживающей раной для остальной части населения. Людей не покидает ощущение неравноправия, неравномерного распределения обязанностей перед государством: почему одни выполняют свой воинский долг и платят налоги, а другие нет? Да, в армии тоже нет равноправия: находящиеся на передовой рискуют куда больше тех, кто служит в тылу. Выражаясь метафорически, можно сказать, что закон Таля был призван разрешить проблему не хирургическими, а терапевтическими методами. Люди, готовившую эту инициативу, пришли к выводу, что невозможно, нереально заставить такую массу людей в одночасье полностью изменить свой образ жизни: зачем обществу лишние конфликты с непредсказуемыми последствиями? Уверяю вас, что массовое уклонение от службы и даже самоубийства были бы не самым страшным его проявлением... Первые пять лет закон Таля существовал только на бумаге, а во во вторую пятилетку начал-таки работать. По имеющейся статистике, призыв слушателей ешив на военную службу постоянно растет. Относительные показатели пока еще невелики – они составляют не более 15%, а вот абсолютные, поверьте, производят впечатление: сперва сотни, а сегодня уже и тысячи ортодоксов вливаются вряды вооруженных сил. Так что в целом опыт следует признать успешным. Давайте не забывать, что у закона Таля есть еще одна, не менее важная, сторона: он регламентирует вовлечение ультрарелигиозной общины еще и в рынок труда. Невозможно и далее мирится с положением, когда сотни тысяч людей всю жизнь до старости проводят на учебной скамье, грызя гранит Торы, а налоги за них платят другие. Более того, они и сами вечно прозябают в нищете. Закон Таля аккуратно и не спеша пытается положить конец этой несправедливости. Тем не менее, я не считаю необходимым продлевать его действие в нынешнем виде сразу не пять лет. Сначала следует увеличить объем армейских подразделений, куда производится призыв ортодоксов – напомню, они служат отдельно от выходцев из светских семей: батальоны с сотнями солдат нужно превратить в бригады с тысячами. Во-вторых, необходимо принять закон об альтернативной гражданской службе. Таким образом государство сможет одновременно и увеличить и верно сориентировать потоки религиозных юношей в том или ином направлении... Знаете, ловлю себя на мысли, что это чуть ли не первый случай в моей практике парламентария, когда ситуация представляется мне не в черном или белом цвете и я не могу сказать твердое "да" или "нет". Здесь требуется нечто среднее, а именно продлить закон Таля на год или два с непременным внесением в него упомянутых корректив.
Последнее. Целый ряд партий, в частности, "Ликуд", МЕРЕЦ и "Кадима", объявил о проведении внутренних выборов, причем в "Ликуде" они состоятся уже в ближайший вторник. А как обстоит дело с этим у вас, в "Национальном единстве"?
А у нас – ничья. Наша фракция состоит из четырех парламентариев, представляющих сразу три мелких партии: это "Ткума" Ури Ариэля и Якова Каца, "Исраэль эрец шелану" Михаиля Бен-Ари и "Надежда", которую возглавляет ваш покорной слуга. Так вот, Ариэль и Кац категорически возражают против праймериз на том основании, что они, дескать, невозможны без грязи и коррупции. Мы же с Бен-Ари выступаем столь же решительно "за". Такой расклад сохраняется вот уже три года и поломать его не представляется возможным. Точно так же было и в Кнессете прошлого созыва и в итоге пришлось созывать согласительную комиссию, чтобы перед парламентскими выборами расставить нас по порядку. Не вижу иного способа увеличить "Национальное единство" и сделать его более влиятельной силой, кроме как позволить членам партии свободно выбирать своих представителей в Кнессет. Согласно опросу, проведенному недавно в национально-религиозном секторе – среде нашего традиционного избирателя – две трети поддерживают идею праймериз.
На сколько парламентских мандатов "Национальное единство" может рассчитывать в идеале?
Это целиком и полностью зависит от общего политического расклада в конкретный момент времени. Если Нетаниягу отдаст приказ уничтожить ядерный потенциал Ирана, а Либерман окажется еще правее, то нас может и вовсе не оказаться в Кнессете. Но ежели Нетаниягу распорядится сравнять с землей Мигрон, то мы получим пять дополнительных мандатов. Однако такую цену я уплатить не готов. В общем, всем будет зависеть от обстоятельств. Основной упрек в наш адрес имеет не идеологическую, а формальную подоплеку: мол, в оппозиции мы оказываемся совершенно бесполезны. Но стать подлинной альтернативой правым партиям мы сможем лишь тогда, когда их избиратель окончательно в них разуверится. Если "Ликуд" и "Наш дом Израиль" сохранят верность идее единой Эрец Исраэль, а действующее израильское законодательство будет без изъятия применяться на территории Иудеи и Самарии, нам, возможно, придется объявить о самороспуске. Но, боюсь, это произойдет не раньше прихода Мессии, а при нем политические партии уже никому не понадобятся.