Министр Кахлон: новая волна социального протеста будет слабее старой. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр труда и социального обеспечения Моше Кахлон ("Ликуд"), занимающий также пост министра связи.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Зеэв Фрайман.
По традиции мы всегда начинаем наш разговор с гостями с профессиональных, министерских дел – но с вами я бы хотел изменить это правило, и начать с тем более широких. Передача наша выходит в неделю 64-й годовщины независимости Израиля – и давайте начнем разговор с этой темы. Вам не кажется, г-н Кахлон, что нынешний праздник окружен какой-то тревожной атмосферой – я бы не хотел пока уточнять, что я имею в виду – у вас самого нет такого ощущения?
Тревоги есть всегда, каждый по-своему волнуется о будущем... Но нынешний День независимости все же характеризуется другой атмосферой. Проведенные недавно опросы показали, что абсолютное большинство израильтян довольно своей жизнью. За 64 года независимости мы построили страну с сильной армией, сильной экономикой, сильным народом. Мы создали прочный национальный дом для всех евреев. И в этом году, как мне кажется, сила нашего государства очевидна, как никогда.
В мире почти никто не сомневается в праве Франции на независимость, в праве России на независимость, в праве Австралии на независимость, почти никто не сомневается в независимости даже самого слабого африканского государства. Только с Израилем – все совершенно не так. Что ж, нам всегда придется жить в ожидании очередной войны против нашей независимости?
Нет... Хотя мы действительно ведем войну за независимость, начиная с 1948 года. У нас есть полное право на эту независимость, и мы не нуждаемся ни в чьем разрешении на это. Тем не менее, и правительство, и министерство иностранных дел, и премьер-министр ведут на международной арене активную деятельность, направленную против делегитимации Государства Израиль. Мы, если можно так сказать, боремся за делегитимацию этой делегитимации. Но, как я уже сказал, мы сильный народ, чья история исчисляется тысячелетиями. Нас никогда не могли сломать, не смогут и на сей раз.
Мне все чаще попадаются статьи, авторы которых пишут, что слабый Израиль 50-х годов был сильным, а вот сегодня сильный Израиль – слаб. Как вы относитесь к такой точке зрения?
Я скажу вам так... Мне эта концепция представляется проблематичной. Мы – демократическое государство, и демократия — это большая сила. Лидеры тоталитарных стран, которые наблюдают за нашими спорами и внутренними конфликтами, говорят: Израиль разрушается. Они не понимают, что в демократическом государстве подобные дискуссии являются неотъемлемой частью общественной жизни. Нашему существованию не угрожают ни письма протеста военных, ни воззвания студентов, ни даже призывы к отказу от службы в армии. Мы, как демократическое государство, можем все это переварить. Но некоторыми это воспринимается как проявление нашей слабости: дескать, в Израиле раздрай, еврейское государство рушится. Но это совсем не так. И мы можем пережить волны социального протеста, не прибегая к насилию, и все конфликты мы можем решать цивилизованным образом. Поэтому взгляд на политическую полемику как на ослабляющий нас фактор представляется мне неверным. Я думаю, что эти споры только укрепляют нас, и идут государству на пользу.
Но как же объяснить нашим тоталитарным соседям, что демократия – это сила, и способность вести политическую дискуссию, не прибегая к насилию – проявление мощи нашей страны?
Вот простой факт: с момента возникновения Государства Израиля у нас не было ни бунтов, ни попыток переворота. Были демонстрации, были волны социального протеста, но мы никогда не отступали от демократии, и выборы у нас всегда проводились в сроки, установленные Кнессетом. Это лучшее доказательство силы нашего государства, где собрались представители самых разных еврейских диаспор. Да, у нас есть разногласия, да, мы спорим между собой. Но все знают, что в трудные минуты, как например, во время войны, мы все встаем в один ряд, мы – вместе. В других странах двадцать тысяч демонстрантов могут привести к падению режима, а у нас на демонстрации вышли четыреста тысяч человек, и никакой угрозы для демократии в этом не было. Правительство внесло коррективы в свою повестку дня, изменило определенные приоритеты, создало комиссию Трахтенберга, но никакой попытки переворота или захвата власти у нас не было, и быть не могло.
Интересное замечание... В большинстве соседних с нами стран военные так или иначе контролируют власть. У нас практически все граждане страны служили в армии, среди политиков – много бывших высокопоставленных военных, и само государство живет в состоянии постоянной угрозы извне. Тем не менее, действительно, Израиль действительно никогда не переживал путча, и даже такая попытка кажется нереальной. Вы не считаете это парадоксом?
Нет. У меня нет никакого сомнения в том, что армия в нашей стране знает свое место, она выполняет решения политического руководства. В Государстве Израиль никогда не будет ничего подобного. Наша страна чтит демократию и привержена ей. Армия верно понимает роль политического руководства, а политическое руководство, в свою очередь, верно понимает роль армии. Между двумя этими ветвями существует четкое разделение. Никакого путча на горизонте я не вижу.
Может быть, большинство проблем с нашей независимостью связаны с нашей же нерешительностью – в политике это означает нерешительность правительства: нерешительность в вопросе поселений, нерешительность в вопросе переговоров с палестинцами, нерешительность в социальной сфере? может правительству, стоит проявлять больше инициативы?
Да, но нынешнее правительство проявляет достаточно широкую инициативу в самых разных областях. Это касается и системы просвещения, и развития инфраструктуры, и сферы экономики... Скромно скажу, что и в области связи мы проявили известную инициативу. Но этого оказывается недостаточно, и так происходит всегда. Приходят молодые люди — наша замечательная молодежь, и говорит: да, вы решили эти проблемы, но другие остались нерешенными, есть и то, и другое, и третье. Группы продленного дня, жилье... Над решением этих проблем мы работаем сейчас и, несомненно, мы добьемся необходимых сдвигов. Конечно, вы правы, нужно работать все время, не дожидаясь демонстраций протеста. Я, как министр связи, и не ждал ничего подобного. Мы заметили проблемы, существующие на рынке сотовой связи, в области интернета, и решили их сами. Тут не может быть двух мнений: инициативу проявлять нужно постоянно, и это, собственно говоря, и есть путь нашего правительства.
Мы, бывшие граждане СССР-СНГ уже были в кино "сильноe государство – слабые граждане" – и не хотим его повторения в Израиле. Из летнего противостояния с акциями социального протеста правительство вроде сделало выводы – но достаточное ли? Может быть, правительству не стоит дожидаться очередного социального протеста, а предпринять шаги по укреплению экономической, финансовой и потребительской независимости граждан? Вот вы, в качестве министра связи, сами инициировали шаги по укреплению независимости клиентов – может, всему правительству поступать так же?
Да, конечно, для того, чтобы что-то делать, не нужно ждать массовых выступлений. Но я хочу сказать, что следующая волна социального протеста, которую готовят уже сейчас, не будет столь же значительной, как предыдущая. К демонстрациям прошлого лета я отнесся с пониманием и с уважением, это был подлинный выплеск наболевшего. Общество действительно ощутило непосильный груз. Можно сказать, что часть требований была более оправданной, часть — менее, но это неважно. Очевидно, что это был подлинный, идущий из недр общества протест. Сегодня же к наступающему лету готовятся акции различных социальных групп, это совсем другое. Тем не менее, и к их требованиям мы относимся с должным вниманием. Повторю: наше правительство работало и продолжает работать. Мы не ищем отговорок. Мы строим новые автомобильные трассы, мосты и железные дороги. Мы проводим реформы в области образования и в области связи. И самое главное: давайте не будем забывать, в какой стране мы живем. У нас нет таких природных ресурсов, как у России, у нас нет нефти, мы никому не поставляем энергоносители. Мы относительно маленькое государство, но из трехсот миллиардов шекелей нашего бюджета сто семьдесят пять отводятся на социальные нужды. Сто семьдесят пять миллиардов! Мы принимаем репатриантов из разных стран мира, и хотим, чтобы они жили в теплом еврейском доме. Конечно, этого недостаточно, и нужно делать для репатриантов еще больше, но фундамент уже существует. Повторю: в конце концов, мы небогатое государство, и уровень дохода на душу населения у нас относительно невысокий, но социальной сфере мы отдаем безусловный приоритет. Это касается и здравоохранения, и просвещения, и пенсионного обеспечения. Вы помните: из имеющихся у нас трехсот миллиардов сто семьдесят пять мы тратим на социальные нужды. И этим сказано все.
На днях мы отметили 64-ю годовщину независимости Государства Израиль. Я помню, как год назад некоторые спрашивали: а доживет ли Израиль до этой годовщины? Я хочу спросить Вас, господин министр, каким вы видите будущее нашей страны? Через год, два, через пять лет? В каком направлении, по Вашему мнению, мы будем развиваться?
Я могу сказать, чего я всем нам желаю... Ведь прогноз зачастую — выражение надежды. Я думаю, Государство Израиль продолжить развиваться и укрепляться. Ведь все понимают, что в нашем проблематичном регионе необходимо быть сильными. Даже мирный договор не является у нас гарантией безопасности, и в отношениях с соседями, с которыми у нас подписан мир, были и подъемы, и спады. Посмотрите, что происходит: египтяне на этой неделе разорвали соглашение о поставках газа Израилю. Неизвестно, как будут развиваться отношения с Иорданией. Конечно, возможно, что в дальнейшем все пойдет в ином направлении, и мы заключим мир с Сирией и с другими арабскими странами, но Государство Израиль обязано укреплять свою безопасность и развиваться. Наше главное богатство — это еврейский ум, человеческий капитал, и это — своеобразный страховой полис нашего народа, который выводил его из самых трудных положений на протяжении очень многих лет. Поэтому я надеюсь, что в Израиль приедут еще два или три, или четыре миллиона евреев, это их дом, это их государство, здесь жить хорошо и уютно. А мы продолжим развивать нашу экономику, наши университеты, и укреплять нашу армию.
Говорить с политиком и не спросить его о политике попросту невозможно. Когда идем на выборы? Каково будущее нашей коалиции?
Нынешняя коалиция очень стабильна. За три с половиной года своего существования она не пережила ни одного серьезного кризиса, ни одного по-настоящему серьезного конфликта. Конечно, все может случиться: не за горами обсуждение следующего бюджета, закона Таля и так далее. Сегодня трудно сказать, продержится ли нынешнее правительство до очередных выборов, то есть, до 2013 года. Конечно, коалиция стабильна, но, если нужно, мы пойдем на досрочные выборы. В "Ликуде" не опасаются подобного развития событий. Но сейчас я не вижу ни причины, ни необходимости в развале правительства: все функционирует, все отлично работает, у нас есть еще полтора года. Но если кто-то из наших партнеров захочет покинуть коалицию, ничего не поделаешь. "Ликуд" готов к выборам, и в этом нет никакой проблемы.
