Министр абсорбции о проблемах Ольмерта и "русских". ИНТЕРВЬЮ с Зеэвом Боймом

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр абсорбции Зеэв Бойм ("Кадима").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Недавно вы побывали с официальным визитом в России. Каковы его результаты и как вы в целом оцениваете нынешнее состояние российско-израильских отношений?

Поездка была посвящена, главным образом, делам министерства абсорбции и встречам с лидерами еврейской общины России. В состав делегации были включены руководители Еврейского агентства и "Натива": с их помощью мы надеемся увеличить темпы репатриации в Израиль. В Москве я провел встречи и с представителями властных структур. В ходе беседы с председателем Пенсионного фонда России Геннадием Батановым обсуждалась проблема невыплаты пенсий россиянам, прибывшим на постоянное место жительства в Израиль ранее 1993 года. Переговоры по этому поводу ведутся уже несколько лет, но особого прогресса пока нет, т.к. российское правительство явно не в восторге от всей этой ситуации. Кроме того, у меня состоялся интересный разговор с председателем комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Андреем Кокошиным, который в начале 2000-х занимал пост первого заместителя министра обороны. Речь шла о ситуации на Ближнем Востоке с точки зрения российских интересов в регионе, прежде всего, в Иране. Кокошин отметил роль России в вопросе введения санкций против иранского режима, что, впрочем, нам уже было известно. Москва решительно возражает против попыток Ирана стать ядерной державой, но при этом поддерживает его стремление к мирному атому. По мнению Кокошина, этот процесс можно контролировать, с чем мы не согласны. Еще одним важным моментом является то, что России удалось убедить Китай присоединиться к режиму санкций в отношении Ирана.

Перейдем к ситуации в Израиле. В День Независимости палестинские боевики вновь обстреляли ракетами наши приграничные поселения. Отсутствие симметричного ответа со стороны Израиля будет расценено ими как слабость. В то же время масштабная силовая акция способна поставить весь Ближний Восток на грань войны. Ни то, ни другое нам не выгодно. Что же делать?

Вы совершенно верно обрисовали всю проблематичность ситуации. Поскольку для нас неприемлемы и первый, и второй сценарии, то приходится применять третий. Нельзя сказать, что мы оставляем подобные акции без ответа. Мы на них реагируем, и порой в печать даже попадают сообщения об уничтожении силами ЦАХАЛа террористов, ведущих ракетный обстрел израильской территории. Однако инцидент, имевший место в День Независимости, заслуживает особого ответа, т.к. ответственность за него лежит не на маргинальных палестинских организациях, а на ХАМАСе, возглавляющем правительство автономии. Под плотной завесой огня его люди пытались осуществить новую попытку похищения наших солдат. На мой взгляд, отвечать на такие акции следует максимально жестко. Полагаю, что так и будет сделано. Во всяком случае, по моим сведениям, узкий правительственный кабинет по вопросам безопасности, в состав которого я не вхожу, уже принял соответствующее решение. Помимо этого, мы намерены потребовать от Египта и США более жесткого контроля за контрабандой оружия в сектор Газы с Синайского полуострова.

В эти дни в Израиле активно обсуждается возможная сделка по обмену пленных израильских военнослужащих на заключенных палестинских террористов. Не думаете ли вы, что в нынешних условиях такой шаг способен спровоцировать палестинских радикалов на новые похищения наших граждан? Может, Ольмерту надо набраться мужества и признаться, что на войне как на войне и вызволить из плена наших солдат Израиль, скорее всего, уже не сможет?

В своем выступлении в День Независимости премьер-министр ответил на этот вопрос самым однозначным образом. В Израиле сложилась традиция считаться с горем семей наших пленных. Однако наши враги все больше и больше играют на наших чувствах. Они, в частности, "Хизбалла", давят на нашу психику самым отвратительным образом. Ольмерт сказал со всей определенностью, что Израиль в значительной мере пересмотрел свою линию в данном вопросе, и отныне соотношения в процессе обмена будут принципиально иными. Именно по этой причине переговоры идут так медленно и трудно. Условия, выдвинутые ХАМАСом для освобождения Гилада Шалита, для нас неприемлемы. Правила игры изменились как в плане характера совершенных террористами преступлений, так и в вопросе количества амнистируемых. Такой безоглядной щедрости с нашей стороны больше не будет.

Перейдем к другой теме. В настоящий момент многие ведущие израильские политики находятся под следствием. Не далее как на этой неделе начато расследование по подозрениям а отношении вице-премьера Авигдора Либермана. Чем можно объяснить такое невероятное рвение прокуратуры: это поветрие, охота на ведьм или нечто иное?

В каждом из случаев имеются свои причины. Скажем, относительно расследования в отношении Авигдора Либермана практически ничего неизвестно: я даже не знаю, в чем его подозревают. Уголовных дел действительно много. Но часть из них, к примеру, обвинение в адрес премьер-министра по результатам последнего отчета госконтролера, высосаны из пальца. Госконтролер явно преследует главу правительства, это напоминает какую-то навязчивую идею. Я сам возглавлял мэрию Кирьят-Гата, и мне хорошо знаком механизм работы инвестиционных центров при Минпромторге, реально помогающих решать вопросы трудоустройства населения в районах развития. Поэтому я не верю в то, что судья Линденштраус мог найти какие-то злоупотребления служебным положением со стороны Эхуда Ольмерта в его бытность министром промышленности и торговли. Никаких аргументированных обвинений в отчете госконтролера нет – одни эмоции. Это явная попытка привлечь внимание СМИ к собственной персоне. Разумеется, все подозрения в адрес премьера будут проверены. Но, по моему опыту, большая часть подобных расследований начинается с громких сенсаций и кричащих заголовков в газетах, а заканчивается ничем. Поэтому давайте запасемся терпением и подождем.

Господин Бойм, вы – старинный друг Эхуда Ольмерта и то, что вы его защищаете, естественно. Но как же тогда воспринимать слова уходящего в отставку государственного прокурора Эрана Шендара, заявившего, что и юридический советник правительства и госконтролер – люди честные, компетентные и руководствуются в делах исключительно буквой закона. Какая же тут навязчивая идея?

Я не говорил, что они действуют не в рамках закона. Но, скажем, тактику, избранную госконтролером при расследовании дела о продаже Ольмертом его дома в Иерусалиме, подвергают жесткой критике многие известные юристы. Вместо того, чтобы завершить свой отчет и передать его юридическому советнику правительства, Линденштраус сразу требует возбуждения уголовного дела. Это явное нарушение принятой юридической процедуры. Такое ощущение, что в своем стремлении поскорее избавиться от премьера, госконтролер забывает о границах своих полномочий. Повторяю, я никого ни в чем не обвиняю. Пусть Фемида скажет свое слово. Вместе с тем, количество проверок, учиняемых Линденштраусом главе правительства, явно свидетельствует о его небеспристрастности.

То есть, вы считаете, что все эти уголовные дела уйдут в песок, подследственные останутся на своих местах, кадрового дефицита не будет и государству не придется давать в газеты объявление "требуется министр"?

Не знаю. На мой взгляд, всем гражданам Израиля, независимо от политических взглядов, следует надеяться на то, что все подозрения в адрес премьер-министра окажутся необоснованными. Потому что, в противном случае, это будет ударом по партии власти, по правительству и, в конечном итоге, по каждому из нас. Принимая это во внимание, выражу надежду, что все закончится хорошо. Но главное сегодня даже не это, а отчет комиссии Винограда, который будет опубликован уже в понедельник. Вот это действительно серьезная проблема, т.к. речь тут идет о национальной безопасности и реноме страны на международной арене. Это куда важнее тех расследований, которыми с таким увлечением занимается госконтролер.

Вы предвосхитили мой вопрос на эту тему. Не кажется ли вам, что обществу не так уж важны выводы комиссии Винограда, учитывая, что в вопросе о степени компетентности Эхуда Ольмерта в сфере безопасности общественное мнение уже расставило для себя все точки над "i"?

Именно с этой точки зрения публикация отчета особенно важна. Комиссия Винограда обладает всей полнотой информации о расследуемых событиях. Перед ними выступили с показаниями все имеющие отношение к делу политики и военные, после чего члены комиссии – люди уважаемые и в высшей степени квалифицированные – имели возможность тщательно проанализировать полученную информацию, не допуская утечек в прессу. Учитывая все сказанное, отчет комиссии Винограда даст ответ на многие вопросы, а содержащиеся в нем рекомендации помогут избежать ошибок в будущем. Вот вы говорите об общественном мнении. В условиях демократии глас народа, конечно, важен. Однако в данном случае наибольший вес будут иметь все же выводы комиссии Винограда, знающей куда больше нас с вами. Пока же мы питаемся лишь слухами, на основе которых и делаются разного рода оценки и комментарии. Решения же будут приниматься исключительно на основе отчета.

Тогда давайте поговорим о проблемах абсорбции, лежащих в сфере вашей компетенции. Накануне Дня Независимости появилась информация о том, что впервые за 20 лет в стране наблюдается так называемая отрицательная миграция, т.е. число граждан, покинувших страну, превышает показатели репатриации. Как вы прокомментируете эти цифры?

Я читал не только заголовок публикации в "Едиот ахронот", о которой вы говорите, но и ее полный текст. А там не все так однозначно. Дело в том, что государство не располагает точными цифрами о числе граждан, уехавших на постоянное жительство за границу, поскольку никто из таких людей, как правило, не заявляет о своих намерениях официально. Не станете же вы причислять к эмигрантам всех, кто вылетает из страны через аэропорт имени Бен-Гуриона – ведь тут и туристы, и чиновники, и бизнесмены. Я беседовал с автором данной статьи и высказал ему свои сомнения в достоверности представленных сведений. Вместе с тем, я не стану отрицать, что репатриация в Израиле находится на спаде. В последние годы число прибывающих к нам новых репатриантов остается около двадцати тысяч человек в год. Разумеется, тут не может быть никакого сравнения с показателями начала 1990-х годов. Сегодня мы обязаны сделать все возможное для поощрения иммиграции евреев в Израиль, т.к. алия – наше будущее. Не стану отрицать, что число новых репатриантов, вернувшихся на постоянное жительство в Россию, довольно велико, и в ходе поездки в Москву я имел возможность в этом убедиться. Это вполне объяснимо: экономическая ситуация в России существенно улучшилась, и люди устремились назад, ведь не все же уезжали в Израиль по идеологическим причинам. Конечно, жаль, но что есть, то есть. Но мы не должны опускать руки – даже учитывая тот факт, что большая часть еврейской диаспоры проживает нынче во вполне благополучных, демократических и открытых миру странах. Сравните это с алией из бывшего Советского Союза в конце прошлого века: тогда люди ехали к нам из тоталитарной страны, и их стремление к свободе было вполне естественным. Сегодня этого нет. Даже проявлений антисемитизма в странах компактного проживания евреев стало меньше, а там, где все же наблюдаются отдельные вспышки, к примеру, во Франции, местные власти противостоят этому самым решительным образом. Поэтому в настоящий момент Израилю необходимо вдвойне стоемиться к тому, чтобы стать более привлекательным для зарубежных евреев, нежели их собственные страны.

Вам, разумеется, хорошо известно, что среди репатриантов последней волны значительную часть составляют неевреи. Как правило, это члены семей евреев, и, по закону, они должны получить те же права, что и все остальные граждане. На деле же им часто приходится нелегко. Что ваше ведомство делает для исправления такого положения?

Некоторые элементы дискриминации, прежде всего культурного свойства, здесь налицо. Уроженцы страны и ее старожилы не всегда справедливы к новоприбывшим. Но такова участь всех эмигрантов: подобное отношение испытали к себе представители всех волн репатриации. Тут и не всегда доброжелательное отношение, и обидные шутки, причиной которым – непонимание культурного контекста.

Господин Бойм, мы говорим о разных вещах: вы – об отношении граждан, а я – об отношении властей. Это не одно и то же.

Тут, видимо, речь о так называемых "этнических неевреях", не подпадающих под действие Закона о возвращении. Стать полноценной частью нашего народа они могут только по прохождении процедуры гиюра. Это сложный и болезненный процесс. Зная об этой проблеме, мы сформировали комиссию Неэмана и создали ряд центров для прохождения гиюра, где соискатели проходят специальный курс по истории иудаизма. Но, положа руку на сердце, не стану скрывать, что немало препятствий на этом пути чинят ортодоксальные раввины. Решением этой проблемы сейчас активно занимается канцелярия премьер-министра, а также комиссия под руководством гендиректора министерства абсорбции Эреза Хальфона. Все наши усилия направлены на то, чтобы облегчить неевреям и без того непростой процесс перехода в еврейство. Повторяю, основной помехой в этом деле являются некоторые раввины, не понимающие колоссальной значимости этого процесса для страны в целом.

Вопрос перехода из одной веры в другую – глубоко личное дело каждого человека. Вам не кажется, что государству не следует в него вмешиваться?

На мой взгляд, государство обязано это делать, и никакой опасности в этом я не вижу. Давайте не будем забывать, что в вопросе национальности подход Израиля принципиально отличается от подхода других стран, где религия существует отдельно от государства. Израиль – государство еврейское и демократическое, причем первое из этих понятий имеет не только национальный, но и религиозный подтекст. И называя себя евреем, вы подразумеваете оба этих аспекта. Французом может называть себя любой из жителей этой страны, будь то католик, протестант, мусульманин. В Израиле дело обстоит иначе. Поэтому государство просто обязано вмешиваться в процесс определения национальности своих граждан. Это не просто, и я признаю, что пока что мы не сумели подобрать точного формального определения для огромного числа наших граждан, не являющихся евреями по крови. Но мы сделаем все возможное, чтобы они имели полноценный статус и пользовались всеми полагающимися им по закону правами.