Зеэв Бойм: "Проблема не только в "касамах" (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр абсорбции Зеэв Бойм ("Кадима"). В правительстве Ариэля Шарона он занимал пост заместителя министра обороны.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Неделю назад мы задали нашим телезрителям вопрос "Стоит ли возобновлять мирные переговоры с палестинцами?". Утвердительно на него ответили 22% респондентов, отрицательно – 78%. Как бы вы прокомментировали такие результаты?
Ваши телезрители совершенно правы: вести дела в Палестинской автономии сегодня не с кем. Это, конечно, совсем не означает, что израильтяне – принципиальные противники переговоров с палестинцами. Как раз наоборот. Но возобновить контакты имеет смысл только после прекращения огня. Пока же всем заправляет ХАМАС, а Абу Мазен не способен преодолеть свой страх перед жесткими решениями – ведь, как известно, палестинская конституция наделяет его правом распустить правительство.
Поговорим о ракетных обстрелах Сдерота, превысивших уже все мыслимые и немыслимые пределы. Господин Бойм, как долго вы и ваши коллеги по кабинету министров намерены терпеть столь явное и грубое нарушение суверенитета Израиля?
При всей моей нелюбви к лозунгам и штампам, скажу, что ситуация, когда какой-либо населенный пункт Израиля попадает в зону обстрела, нетерпима по определению. На этой неделе в Израиле находилась с визитом председатель норвежского парламента (стортинга). На приеме в Кнессете она говорила о заслугах своей страны в деле мира и даже напомнила, что Нобелевская премия мира традиционно вручается в Осло. При этом, если бы кто-то осмелился обстрелять норвежскую столицу, то ответ Норвегии был бы молниеносным и болезненным. По-моему, тут все ясно и без комментариев. Мы обязаны ужесточить действия наших вооруженных сил в Газе: из имеющегося в нашем распоряжении арсенала средств сдерживания многое еще не применено на практике. Речь, конечно же, не идет о возобновлении постоянного израильского присутствия в секторе. В то же время масштабная операция типа "Защитной стены" просто необходима.
Однако решение о начале такой операции пока не принято.
Пока нет. Но последние действия нашей армии свидетельствуют о том, что мы движемся именно в этом направлении. Сегодня перед нами стоят две цели: навсегда положить конец ракетным обстрелам из Газы и прекратить массированные поставки оружия в сектор. Пограничный Филадельфийский коридор весь изрыт партизанскими туннелями и норами, но египтяне с этим не справляются. Власти и разведка Египта прекрасно осведомлены о том, что контрабанду оружия в Газу контролируют несколько семей, проживающих на Синайском полуострове. Если Каир не начнет контролировать ситуацию, у нас не останется иного выхода, кроме как взять контроль над египетско-палестинской границей в свои руки.
Давайте вернемся к трагическим будням жителей Сдерота. Представьте себе на мгновение, что Вы – не высокопоставленный политик, проживающий в центре страны, а рядовой житель этого города. Как бы Вы поступили в этой ситуации: уехали бы в более безопасное место или же остались бы на родном пепелище?
Дело тут не в личном подходе, а в трагизме ситуации в целом. Мне хорошо понятны боль и страдания этих людей. Но проблемы не столько в "касамах", сколько в стрессовом состоянии, которое нагнетается сиреной воздушной тревоги и ежеминутным ожиданием обстрела. Я не вправе давать какие-либо советы жителям Сдерота: пусть каждый примет решение самостоятельно. Но правительство и армия обязаны позаботиться об их безопасности. Причем не за счет укрепления жилых зданий – такой подход эффективен лишь применительно к детским садам и школам, которые уже практически полностью защищены от обстрела. Укреплять жилые здания одно за другим в принципе неверно: сегодня это Сдерот, завтра, не дай Б-г, вся страна. Необходимо перейти от оборонительной тактике к наступательной. Что же касается стойкости жителей Сдерота, то они остаются на месте не потому, что им некуда бежать, а потому что в Израиле просто не принято спасаться бегством. В нашей истории было немало войн и кризисных ситуаций, когда мы вынуждены были эвакуировать женщин, детей и инвалидов. Однако все остальные не трогались с места. Мы должны демонстрировать врагу свою стойкость и силу духа, что сегодня в полной мере делает население Сдерота.
Господин Бойм, ходят слухи, что в силу бедственного положения страны в сфере безопасности и череды личных конфликтов между премьер-министром и министром обороны, в ближайшее время нас ожидает целая серия перестановок в руководстве страны. Говорят, будто главой минобороны будет назначен Эхуд Барак, Амир Перец в ранге первого вице-премьера станет курировать социально-экономический блок, а Шимону Пересу уже якобы гарантировано кресло президента страны вместо уходящего в отставку Моше Кацава. Ваш комментарий.
Я, как и вы, черпаю информацию в том числе и из газет, где тщательно "препарируются" эти и иные слухи, а равно и реакции на них отдельных министров. На мой взгляд, не стоит комментировать подобные домыслы публично, о чем я сказал своим коллегам не далее как в минувшее воскресенье в ходе заседания правительства. Если у премьер-министра или кого-либо из членов кабинета есть идеи на этот счет, давайте обсудим их за закрытыми дверями. Иначе это выглядит попросту безответственно. Когда у меня появятся предложения по этому вопросу, я буду обсуждать их, в первую очередь, с премьером или же министром обороны. Всем известно, что проблемы существуют, что информация о них намеренно передается в СМИ. Все это входит в явное противоречие с нормами политической культуры. И мне есть, за что попенять в этом плане целому ряду моих коллег-министров.
Поскольку я всего лишь журналист и не присутствую на закрытых заседаниях правительства, где Вы обсуждаете свои идеи с коллегами по кабинету, все же рискну спросить: считаете ли Вы, что Эхуд Барак будет лучшим министром обороны, чем Амир Перец?
Вы настойчиво подталкиваете меня к тому, от чего я так стараюсь удержаться. Но если говорить в общем, я знаком с несколькими политиками, которые занимали этот пост в прошлом и вполне могли бы вернуться на него и сегодня. Вместе с тем хочу напомнить, что идея назначить Амира Переца министром обороны возникла сразу после выборов, и тогда общество разделилось в своем отношении к такой возможности ровно пополам: одни утверждали, что эта должность не по плечу человеку, не имеющему серьезного опыта в сфере национальной безопасности. Другие уверяли, что это качество Переца как раз и является аргументом в пользу его назначения, т.к. будучи лицом гражданским, он сумеет довести до сведения военных беды и тревоги рядового гражданина. Сегодня ситуация не изменилась. Поэтому давайте не будем обсуждать, кто больше подходит на должность министра обороны, а кто – меньше. Все это ни к чему.
Нынешнему правительству уже полгода. Какую оценку вы бы поставили себе и своим коллегам по итогам этих шести месяцев – "отлично", "удовлетворительно" или "плохо"? Рассчитываю на вашу откровенность.
Оценивать себя не пристало. Пусть мои действия оценивают другие. Что же касается степени успешности правительства в целом, то я бы разделил свой ответ на две части. Начну с того, что война в Ливане застала нас врасплох. Исходя из донесений разведки, мы определенно не планировали такого развития событий. И поэтому в данном аспекте я бы оценил поведение кабинета как "удовлетворительное" или чуть выше. Я не хотел бы сейчас производить подробный анализ случившегося, поскольку им занимаются компетентные комиссии, а их работа еще не завершена... Если наши действия в ходе войны являются предметом острых разногласий, то в ряде других областей, не менее важных, достижения правительства налицо. Скажем, сразу после формирования кабинета мы провели бюджет текущего года, так как страна все еще жила по бюджету года минувшего. Сразу после войны мы подготовили проект главного финансового документа на следующий, 2007-ой год, сумев не нарушить при этом установленные ранее бюджетные рамки. И это несмотря на незапланированные расходы, вызванные военными действиями. Наша экономика сейчас на подъеме, и это признается всем миром: инвестиционный поток увеличивается, наблюдается беспрецедентный для западного мира устойчивый рост всех экономических показателей, шекель практически не подвержен инфляции. Все это – результат политики нынешнего правительства. Поэтому если подвести общий итог первого полугодия, то я бы поставил нам "четверку".
Продолжим разговор о проблемах национальной безопасности. Не грозит ли обострение политической ситуации в Ливане после убийства Пьера Жмайеля новой вспышкой насилия вблизи наших границ? Готов ли Израиль к частичному повторению событий минувшего лета?
Я не предвижу повторения пройденного в силу существования резолюции ООН 17-01. Ее принятие, кстати, явилось одним из важнейших достижений Израиля по итогам Ливанской кампании. Отныне отряды "Хизбаллы" оттеснены севернее реки Литани, а ливанские вооруженные силы дислоцированы на границе с Израилем. А за соблюдением соглашения о прекращении огня тщательно следят силы UNIFIL, укрепленные подразделениями армий европейских стран. Это именно то, чего мы так упорно добивались все эти годы. И данное обстоятельство дает надежду на то, что провокации, подобные той, что привели к летней войне, более не повторятся. А вот внутриполитическая ситуация в Ливане действительно крайне взрывоопасна. Требуются скоординированные усилия всего международного сообщества, чтобы заставить Сирию прекратить грубое вмешательство во внутренние дела Ливана. Власти Дамаска видят в своих соседях не более чем сирийскую латифундию. В Ливане по-прежнему хозяйничает сирийская разведка, а ливанский президент Эмиль Лахуд – марионетка Дамаска. Налицо все признаки того, что устранение Жмайеля, как и бывшего премьера Харири, организовано Сирией. Поэтому Западу вместе с США следует еще более усилить поддержку пришедшего к власти в результате демократических выборов нынешнего ливанского правительства во главе с Фуадом Синьорой.
А теперь давайте сменим тему и поговорим о сфере, которую вы курируете в правительстве. На этой неделе в Израиль "на пмж" прибыла группа репатриантов из исповедующего иудаизм индийского племени. Что ждет этих людей в Израиле? И вдогонку еще один вопрос. В последние годы у многих складывается впечатление, что израильские чиновники в сфере абсорбции придумывают самым экзотическим народностям связь с еврейством лишь для того, чтобы оправдать свое существование. У вас нет такого ощущения?
Прибывших из Индии ждет тот же самый путь, которые проделывают все репатрианты. Так что в этом плане ничего нового я вам не сообщу. Но я бы хотел остановиться на втором вопросе. Группа индийцев, исповедующих иудаизм, насчитывает 218 человек. Говорят, что есть немало племен, желающих перейти в еврейскую веру, а некоторые раввины даже усматривают в их культуре свойственные иудаизму элементы. Хочу заметить, что иудаизм не признает миссионерства и не ставит своей целью обращение в еврейство всех желающих. Но случай данного индийского племени совершенно особый: все эти 218 человек прошли процедуру гиюра у себя на родине, после чего обратились в израильский суд с требованием признать их подпадающими под "Закон о возвращении". Мы тщательно изучили ситуацию и пришли к выводу, что все сделано по правилам, а потому у нас нет никаких оснований препятствовать их переезду в Израиль. Даже несмотря на то, что главный сефардский раввин Израиля Шломо Амар испытывает значительные сомнения в принадлежности индийцев к библейскому колену Менаше. Вместе с тем готов повторить, что мы не намерены обращать в иудаизм и перевозить сюда всех и каждого. Причем такого же мнения придерживается и израильский раввинат. Но мы всегда были и будем рады переселению в нашу страну всех, чье еврейство не вызывает сомнений. Сегодня наши основные усилия направлены на репатриацию в Израиль крупных еврейских общин СНГ и Запада. Кстати, именно евреи западных стран продемонстрировали свою неподдельную любовь к Израилю, репатриировавшись в разгар недавней ливанской войны. Тогда к нам прибыло в общей сложности три с половиной тысячи человек, в основном, из США и Франции.
