"Каждый день я радуюсь, что в Газе нет наших граждан". Интервью с Исраэлем Маймоном
Исраэль Маймон занимал должность секретаря правительства Ариэля Шарона, а затем Эхуда Ольмерта. В интервью NEWSru.co.il, приуроченном к 10-й годовщине размежевания, Маймон рассказал о том, как появился план отступления из Газы, как он реализовывался, и опроверг версию о том, что отступление было связано с уголовным преследованием Ариэля Шарона.
Господин Маймон, в 2003 году вы были назначены на пост секретаря правительства Ариэля Шарона. Когда вы впервые услышали о намерении премьер-министра осуществить одностороннее отступление из сектора Газы?
Примерно в октябре 2003 года мы находились с визитом в Италии. Туда же приехал специальный представитель Белого дома. Состоялась закрытая, тайная встреча, в которой я не принимал участия, но о факте которой был осведомлен. В ходе этой встречи Шарон впервые поинтересовался мнением американской администрации о возможности одностороннего отступления Израиля из Газы в том случае, если переговоры с палестинцами, которые тогда базировались на принципах "Дорожной карты", не принесут успеха. Тогда я впервые об этом услышал. Когда речь заходила о деликатных вопросах, Шарон никогда не созывал больших совещаний, широких форумов для консультаций. Его стилем были личные беседы с представителями различных структур. Я имею в виду ШАБАК, "Мосад", военную разведку, отдел планирования генштаба и так далее. Это позволяло не опасаться утечки информации, не превращать едва родившуюся идею в нечто официальное. Позднее начались более широкие совещания, а в декабре последовало его известное выступление на Герцлийской конференции, где он публично объявил о намерении выйти из Газы.
Шарон говорил на этом этапе с вами лично? Объяснял, мотивировал свое решение?
На этом этапе нет. Я стал секретарем его правительства в марте 2003 года, а для того, чтобы завоевать доверие Шарона, всегда требовалось немалое время. Он не советовался со мной по поводу самого решения, но позднее, когда речь заходила о политических, профессиональных аспектах проекта, когда требовалось координировать деятельность рабочих групп, естественно мы беседовали.
До сегодняшнего дня никто точно не знает, почему Шарон пошел на этот шаг. Те, кто слышали его на закрытых совещаниях, утверждают, что еще за год до размежевания, он отвергал возможность односторонних отступлений в принципе и ухода из Газы в частности. Он публично говорил об этом в ходе выборов 2003 года. Что произошло?
Я не согласен, что до сегодняшнего дня неизвестны мотивы, которые им двигали. Шарон тысячу раз говорил о них. Может быть люди не хотят верить в то, что говорил Шарон, может быть люди изобретают какие-то иные мотивировки. Я понимаю, что те, кто являются политическими противниками Шарона, предлагают свои объяснения. Но чтобы понять ситуацию, нужно вернуться немного назад. В 2001 году, став премьер-министром, Шарон передал Пересу, который тогда был министром иностранных дел в его первом правительстве, бумагу, на которой своей рукой, лично, очертил контуры внешнеполитической программы. Мы говорим о 2001 годе, самом разгаре интифады. Я видел этот документ. Там черным по белому написано, что Шарон за решение конфликта на основании принципа двух государств. И если я правильно помню, там же речь идет о необходимости "болезненных уступок". Понятно, что тогда никто не говорил о возможности урегулирования, все были заняты войной с террором. К 2003 году Шарон эту войну уже выиграл, мы были после операции "Защитная стена", теракты время от времени происходили, но стали крайне редкими. Осенью 2002-го были объявлены досрочные выборы, лидером "Аводы" был (Амрам) Мицна. После выборов он выдвинул условием присоединения к коалиции готовность Шарона эвакуировать поселение Нецарим. Тогда появилось известное высказывание Шарона "Нецарим – это то же самое, что Тель-Авив". Никто не спорит с тем, что Шарон не высказывал тогда убеждений, которые огласил восемь месяцев спустя. Но, глядя на цепочку его действий, становится совершенно очевидно, что он готовился к определенным шагам на палестинском направлении. Более того, Шарон тогда сказал Мицне, что планирует гораздо более серьезные действия, чем эвакуация одного поселения. Я не участвовал в этих переговорах, но мои друзья, которые были там, свидетельствуют, что Шарон говорил Мицне о своем намерении идти на очень серьезные шаги в отношении палестинцев. Естественно Шарон не был готов придать это огласке по политическим и иным соображениям. Мицна требовал согласия на эвакуацию Нецарим и в итоге не вошел в коалицию. Позднее была подписана "Дорожная карта". Надо помнить, что у власти в автономии находился Арафат, с Абу Мазеном (Махмудом Аббасом) пытались наладить контакт, но Арафат все время вставлял палки в колеса. С точки зрения Шарона, палестинцы никуда не готовы были продвигаться. И тогда Шарон – я возвращаюсь к вашему вопросу о мотивировках – пришел к выводу, что он хочет начать процесс определения границ государства Израиль. Он чувствовал, что популярен, что имеет достаточно политической силы, чтобы пойти на это. Он знал, что поселения в Газе нежизнеспособны. Да, он знал эти поселения, да, он знал этих людей, да, он много лет помогал заселять эти районы. Но ничего не поделаешь. Маале Адумим – огромный город, Ариэль – огромный город, весь район Гуш Эциона – заселён. В Газе, в самые удачные моменты, жили восемь тысяч израильтян, и жили они в анклавах, которые были натыканы среди полутора миллиона арабов. Мы платили за это невероятную цену, причем с самых разных точек зрения. Шарон отлично понимал и говорил об этом с Бушем, с которым встречался раз десять, начиная с 2001 года, что при любом договоре с палестинцами, у поселений в Газе нет будущего.
Шарон в 2003 году видел перспективу такого соглашения?
Факт состоит в том, что, как я уже сказал, он вручил Шимону Пересу личное письмо, в котором говорил о своем видении перспективы двух государств. На этом фоне он понимал, что поселенчество в Газе бесперспективно. Кстати, не только с политической точки зрения, но и в том, что касается возможного развития. В Газе нет бесконечного числа зеленых холмов, как в Иудее и Самарии. В Газе поселенчество развиваться не могло. Видя все это и видя, что договор с палестинцами невозможен, Шарон принял решение делать то, что с его точки зрения правильно для государства Израиль. И если для государства Израиль правильно отказаться от этих территорий, чтобы изменить геополитическое положение страны, юридическое положение страны, чтобы получить легитимацию борьбе с террором, он был готов пойти на это. Шароном двигали два довода: мы не смогли привезти в Газу большое число поселенцев, еврейское присутствие там нежизнеспособно, поэтому выходим, дислоцируем армию на новых позициях за пределами Газы и получаем политические, международные и иные дивиденды.
Один из ближайших советников Шарона Дов Вайсглас сказал, что целью размежевания было противостояние давлению извне пойти на уступки в Иудее и Самарии. Вайсглас говорил о формалине, в котором благодаря отступлению из Газы, должен был оказаться процесс в Иудее и Самарии. (Интервью Ари Шавиту в газете "Гаарец", октябрь 2004 года. – прим. ред.) Это так? Шарон жертвовал Газой, пытаясь сохранить Иудею и Самарию?
Возможно, это было побочным следствием, но я не думаю, что так строился план.
Не эти цели преследовал Шарон?
Я не хочу спорить с Довом Вайсгласом, он гораздо больше меня беседовал с Шароном о логике и мотивах этого шага. Но для меня это звучит странно, как минимум, потому, что Шарон однозначно планировал серьезные шаги в Иудее и Самарии.
Иными словами, и это очень важный момент, Шарон не планировал останавливаться на уже сделанном, не планировал превращать отступление из Газы в единоразовый проект?
Однозначно нет. Именно поэтому он эвакуировал четыре поселения в северной Самарии. Эти поселения были выбраны потому, что их эвакуация давала палестинцам огромную территорию. Ведь в северной Самарии не было большого числа поселений. Шарон тем самым давал понять, что его намерения серьезны. Причем он хотел показать это миру гораздо больше, чем палестинцам, которые его не очень интересовали. Даже те, кто сегодня приписывают Шарону то, что приписывают, не могут утверждать, что он превратился, простите за выражение, в арабофила. Шарон пошел на размежевание, потому что верил в пользу этого шага для государства Израиль. Можно утверждать, что он ошибался, можно утверждать, что он неверно читал картину будущего. Но он не действовал из любви к арабам. Эвакуировав четыре поселения в северной Самарии, он показал миру, что его намерения серьезны, и при этом получил серьезный дивиденд в виде письма президента Буша, в котором признается легитимность крупных поселенческих блоков. Это письмо было утверждено двумя палатами Конгресса.
А теперь давайте посмотрим на ситуацию комплексно. Шарон вышел из Газы и установил там границу. Одновременно с 2002 по 2005 года шло строительство разделительного забора…
То есть, Шарон планировал превратить забор в будущую границу?
Конечно.
Он отрицал это.
Понятно, что он отрицал. Забор проходит не по международно признанным границам, не по границам 67-ого года, и если бы Шарон сказал, что это не военно-оборонительный забор, а государственная граница, то на него ополчился бы весь мир. Но когда забор планировался, когда сидели над картами и проектами, всем было очевидно, что возможно впоследствии контур забора будет меняться. Шарон дал два указания по поводу забора: он должен быть построен так, чтобы обеспечить безопасность и так, чтобы включить максимум евреев и минимум арабов.
Все поселения, оказавшиеся за пределами забора, предназначались к сносу?
На таком уровне разговора еще не было.
Но это то, что подразумевалось?
Это еще не обсуждалось. Но общее распоряжение было однозначным: как можно больше евреев внутри, как можно больше арабов снаружи. Сохранение анклавов – это всегда проблемы с безопасностью, проблемы КПП, бюрократии и так далее. Как бы то ни было, Шарон начал устанавливать границы государства – и в Газе, и в Иудее и Самарии.
Еще одно расхожее утверждение гласит, что размежевание стало попыткой Шарона отвлечь внимание от его уголовных проблем. "Чем глубже следствие, тем глубже отступление".
Прежде всего, письмо Шимону Пересу и переговоры с Мицной, в ходе которых, Шарон обещал пойти на кардинальные шаги в отношениях с палестинцами, были еще до начала всех расследований. А дальше я скажу то, во что можете верить, можете нет. Шарону было неописуемо больно от того, что его друзья, люди, с которыми он шел рука об руку многие годы, люди, поселения которых он строил и развивал – причем я говорю не только о Газе, но и об Иудее и Самарии, могут ему приписывать подобное. Шарон – отец поселенчества. И ему было очень больно от того, что его друзья верят в то, что он продал их из-за полицейского расследования. Шарон никогда не был трусом. Он пережил личные трагедии, пережил комиссию Каана (государственная следственная комиссия, созданная после Первой ливанской войны – прим. ред.), много чего. Кто-то всерьез думает, что он пойдет на подобный шаг из-за расследования?
Особо сентиментальным Шарон тоже не был…
Шарон был лидером и принимал решения, в вопросах жизни и смерти. Когда лидер принимает решения, сантименты часто отходят в сторону. Это не означает, что Шарон принимал решение о выходе из Газы из-за полицейского расследования. Это утверждение, которое ни на чем не основано – и я вам говорю, как человек, который с Шароном работал – не имеет к действительности никакого отношения. Тот, кто верит в это, говорит – "Шарон не может быть таким, Шарон – это тот, кто заселяет, а не тот, кто выселяет". Этих людей я хочу спросить: а в Ямите Шарон не выселял?
Эту версию высказывают не только "оранжевые". Офер Шелах в своей книге говорит об этом достаточно недвусмысленно.
Ну и что? Офер Шелах написал. Я обязан соглашаться со всем, что пишет Шелах?
Нет. Но эта версия существует.
Конечно. Нам очень трудно себе представить, что в действиях политика нет второго дна, но иногда и так бывает. И я хочу напомнить, что Шарон был под следствием, несмотря на размежевание. Так чем ему это помогло? В день второго инсульта, 4 января 2006 года, главным заголовком газеты "Гаарец" было "Начинается расследование по делу о греческом острове". Говорят, что Шарон хотел уйти от следствия. Но весь год его допрашивали и велось следствие, его детей допрашивали и дело закрыли сильно позже.
Весной 2004 года Шарон объявил референдум в "Ликуде". Вряд ли он ожидал столь разгромного поражения.
Не ожидал. Не ожидал поражения вообще и разгрома тем более. Он был убежден, что, будучи легендарным Шароном, создавшим "Ликуд", обладающим феноменальной популярностью, получит поддержку. Он был убежден, что ликудники поймут всю пользу размежевания для государства и поддержат его. Он ошибся и проиграл. И ваш следующий вопрос – как же он, проиграв...
И обещав, что результаты будут обязательными для него…
Да. (пауза) Отличный вопрос, вопрос, который уже навсегда останется открытым, вопрос, который имеет право на существование с демократической и любой иной точки зрения. Но Шарон – это Шарон. И, кстати, это тот же самый Шарон, который создавал поселения не всегда в соответствии с законом, не всегда с разрешения властей, не всегда по утвержденному плану. Сколько раз армия с рассветом обнаруживала поселок, созданный предыдущей ночью. Это тоже Шарон.
Иными словами, когда люди радуются, что бульдозер едет в одну сторону, они должны принять, что он поехал в другую?
Я не говорю "принять". Принимать никто не должен. Но да, бульдозер – это машина, которая может ехать туда, а может в другую сторону.
В окружении Шарона звучала критика по этому поводу? Были те, кто говорили – "господин премьер-министр, так нельзя"? Или Шарону такое сказать было невозможно?
Были, конечно. Но в ответ Шарон говорил, что он не только председатель "Ликуда", но и премьер-министр, что референдум "Ликуда" не может быть той силой, которая определяет границы государства. "Ликуд" – это не вся страна. Но я повторяю, с точки зрения демократических процедур, вопрос более чем легитимный.
И все-таки, что говорили в ближайшем окружении после такого разгрома?
Был большой вопрос, что делать дальше. Были сомнения. Но Шарон однозначно заявил, что несет ответственность не только перед "Ликудом", но перед всей страной. И вот там, в этот момент, были посеяны зерна его будущего конфликта с партией.
И создания "Кадимы"?
Вне всяких сомнений. Шарон отказался подчиниться решению высшего института партии – не ЦК, не секретариата, а всех членов "Ликуда". Это не могло не привести к фронтальному столкновению, которое завершилось созданием "Кадимы".
Поражение на референдуме в "Ликуде" подтолкнуло Шарона к мысли не соглашаться на всенародный референдум, которого требовали противники размежевания?
Да. Вы сейчас задаете вопросы, и я вспоминаю как это было. Мы всерьез обсуждали возможность всенародного референдума, который должен был "перекрыть" итоги референдума в "Ликуде" и дать демократическую и общественную легитимацию. Но существовали опасения двух видов. Во-первых, правые гораздо более активны, организованы и готовы мобилизовать все силы, это мы видели на референдуме в "Ликуде". И было опасение не только перед возможностью поражения, но и перед тем, что результаты не будут отражать истинной картины. Во-вторых, было серьезное опасение, что этот референдум приведет, если не к кровопролитию, то к такому расколу в народе, какого мы еще не видели. Референдум в "Ликуде" касался только ликудников. Здесь столкнулись бы два мировоззрения, и учитывая децибелы, на которых шла дискуссия, все было возможно. И тут опять последнее слово за Шароном-бульдозером. Он был не готов, чтобы кто-то учил его тому, что хорошо для безопасности страны. "Я воевал в 48-м, 56-м, 67-м, 73-м, я принимал решения, и если на меня полагались, когда я строил забор, проводил операцию "Защитная стена", направлял солдат в лагеря беженцев в Дженине и Туль-Кареме, то пусть на меня полагаются и сейчас. Я беру это на себя", – этих слов он не говорил, но так действовал.
Подготовка к размежеванию включала много составляющих. Что входило в ваши функции?
С самого начала на меня была возложена обязанность обеспечивать "политическую безопасность", обеспечивать существование коалиции. Мы сразу знали и понимали, что нас ждет конфронтация внутри "Ликуда". Если вы помните, Либерман и Бени Элон входили в блок "Национальное единство" и были уволены, Щаранский, Орлев и Эфи Эйтам подали в отставку. Мы остались почти без правительства. Тогда начались переговоры с партией "Авода" и постепенное сближение с ультраортодоксами. Ведь мы их оставили в оппозиции, урезали пособия на детей. Необходимо было улучшать отношения с харедим.
Как ультраортодоксы относились к размежеванию? Оставим сейчас политику. По сути дела.
Они вам никогда не скажут – за они или против. У меня было бессчетное число бесед с их лидерами. Они не скажут, что они за. Но когда нужно было голосовать за бюджет, а бюджет включал все, что связано с размежеванием, они поддержали его. Ультраортодоксы получили от нас в рамках коалиционных соглашений все, что им было необходимо, получили в подарок тот факт, что "Шинуй" вылетел из коалиции, и проголосовали за бюджет. Кстати, это не касается ШАС.
ШАС был против?
ШАС был против. Эли Ишай возглавлял тогда ШАС и был в оппозиции. "Яадут а-Тора" подошли к вопросу рационально и по-деловому. Мы не требовали от них поддерживать размежевание, не хотели загонять их в этот угол, у нас было большинство и без них. При голосовании по бюджету их поддержку мы получили.
С вашей точки зрения, была ли у противников размежевания возможность остановить этот проект на политическом уровне, в правительстве, в Кнессете?
Не знаю. Хороший вопрос. Возможно и была. Но обратите внимание вот на что. Все злятся на Шарона. Решение о размежевании было утверждено в правительстве министрами от "Ликуда", не только Шароном. В Кнессете оно было утверждено министрами и депутатами от "Ликуда", не только Шароном. Так что, если бы во фракции "Ликуд" было не 13 оппозиционеров, а 20, все могло бы быть иначе.
Вы хорошо знакомы с политической системой. Был ли у противников размежевания политический механизм, с помощью которого они могли бы заблокировать этот проект?
Думаю, что да. Если бы в "Ликуде" было больше депутатов готовых выступить против, то никто не знает, чем бы все кончилось. Но это сегодня, задним числом. Тогда Шарон был легендарным премьером, и против него очень трудно было идти. Более того, возможно кто-то из министров в глубине души понимал, что Шарон действует правильно, но делал вид, что возражает, потому что политически это выгодно и красиво.
Вы говорите о ком-то конкретно?
Ни в коем случае. Я говорю совершенно теоретически. Но факт остается фактом, они поддержали Шарона. И кто-то должен задать вопросы министрам, которые говорили, что против, а проголосовали за. Как же так? Речь ведь не шла о каком-то второстепенном вопросе, о законопроекте в предварительном чтении. Это самый серьезный конфликт в израильском обществе. И что? Вы так боялись Шарона? Вы так боялись потерять министерский пост? Эфи Эйтам и Натан Щаранский подали в отставку, поступили по-мужски. Я до сих пор помню эти встречи. Мы сидели втроем. Щаранский подал письмо Шарону, сказал, что любит его всей душой, но не может быть больше министром в его правительстве. Эфи Эйтам кричал в кабинете: "Арик, ты герой Израиля, что ты творишь, объясни?" Крик из глубины души. И Шарон спокойно объяснял ему свою логику. Так что были те, кто уволились. И если бы "Ликуд" пошел за противниками Шарона, то совершенно неизвестно, чем бы все кончилось.
Вы имели отношение к подготовке самого размежевания, встречались с жителями?
Да, но уже после того, как все было утверждено законодательно и перешло на уровень реализации правительством. Я встречался со многими семьями тех, кого впоследствии эвакуировали. Также встречался с представителями различных организаций, выступавших от имени жителей Гуш Катифа. Я имею в виду, например, раввинов движения ЦОХАР. Главным мотивом поселенцев в то время было "Размежевания не будет". Раввин сказал, Бог сказал, значит не будет. Шло время, приближалось лето 2005, а поселенцы не готовились. Ни с точки зрения финансовой, ни с точки зрения организационной. Были те, кто хотел разговаривать, хотел готовиться, но им было неудобно делать это напрямую, и они изыскивали посредников. Я участвовал во многих встречах в том числе при участии премьер-министра. Некоторые из этих встреч превращались в вопль протеста против размежевания как такового, но были и такие, где медленно и трудно, но начинался поиск решений.
Какова была позиция государства? Что вы предлагали этим людям? Берите компенсации и до свидания?
Отличный вопрос. Забегая вперед, могу сказать, что с этим вопросом связаны самые серьезные уроки, которые я вынес из этой истории. Существуют две модели. Одна из них была опробована в Синае, где жителям дали компенсации, дали деньги, и они могли делать с ними все, что угодно. Но к Шарону приходили многие люди и говорили, что хотят сохранить общины. Шарон согласился и велел просто переносить поселения с одного места на другое. С этого момента все стало гораздо сложнее. Представьте себе, поселок, например, Кфар-Даром. Кто-то аграрий, кто-то нет, у кого-то есть свое хозяйство, у кого-то нет. Что с общественными зданиями? Что с теми, кто не хотят оставаться в общине, а хотят получить компенсации? Гораздо проще даже с точки зрения реализации просто дать деньги, выплатить компенсации и каждый пусть устраивается сам. Но это не то, чего они хотели, и Шарон от желания пойти им навстречу согласился создать две модели: либо компенсации, либо перенос поселения. Шарон – бульдозер и все помнят, как он стучал кулаком по столу, но и он не мог сдвинуть с места все бюрократические заслоны. С моей точки зрения, создание двух моделей – компенсации или перенос общин, нанесли ущерб самим поселенцам и способности правительства помочь им.
Возможность отложить депортацию взвешивалась?
К нам обращались с этой просьбой. Но, во-первых, на фоне той драмы, которая разворачивалась, на фоне того шока, который предстояло пережить государству, перенос был невозможен. Я уже не говорю о тех ресурсах, которые были задействованы. Половина армии была мобилизована только на этот проект. Такие масштабные операции нельзя растягивать во времени, нельзя откладывать. Кроме этого, поверьте, что перенос даты размежевания ничего бы не изменил с точки зрения готовности поселенцев согласиться с этим шагом. Даже если бы мы сказали "вот, есть новый Кфар-Даром возле Халуци", это бы никак не повлияло на готовность поселенцев переехать.
Вы сказали, что ваш главный урок связан с этим аспектом. В чем он состоит?
Если еще когда-нибудь возникнет такая ситуация, нужно давать людям деньги – и все.
Не переносить общины?
Не копировать поселок на другом месте. Это яма бед, причем без дна. Среди 100 семей есть 90 мнений по любому поводу. Кто-то хочет сохранять статус сельскохозяйственного поселка, кто-то нет. К нам приходили люди, рыдали, душа Шарона разрывалась. Когда кто-то соглашался говорить о возможном переселении, Шарон готов был дать ему полцарства. И так возникла масса моделей, связанных с сельским хозяйством, с общиной и так далее. Это породило такую бюрократию, что в итоге часть поселенцев до сих пор не встали на ноги.
Помните знаменитый ролик "Есть решение проблем каждого поселенца"? Сегодня, 10 лет спустя, положа руку на сердце, вы можете сказать, что ролик говорил правду?
Во-первых, я не помню этого ролика. Во-вторых, если он был, то, да, это то, чего Шарон хотел. Он мечтал, чтобы было решение для каждого. Шарон так хотел решить проблемы всех, что бюрократия все запутала. 20 моделей гораздо сложнее реализовать, чем одну. Поэтому, с моей точки зрения, если когда-нибудь придется это реализовывать еще раз, то нужно выплачивать компенсации – и все. После этого если двадцать семей захотят объединиться и создать, что-то общее – на здоровье.
Чего вы ожидали с точки зрения сопротивления?
Мы ожидали, что оно будет более жестким, более активным, и это можно было видеть по тому, как готовилась армия. Но я думаю, что именно то, как была готова армия, ослабило потенциальное сопротивление.
Насколько реальность совпала со сценарием, который вы разрабатывали?
Мы ждали более серьезного сопротивления. Предполагалось, что там будут десятки тысяч человек, в первую очередь тех, кто проникал в Газу извне. Мы опасались, что десятки тысяч человек окажутся в Газе, но их, как известно, остановили ранее, а лидеры поселенцев не пошли на острую конфронтацию, опасаясь хаоса. А что касается местных жителей, сопротивление совпадало с тем, чего мы ожидали. Было очевидно, что большинство не выйдет добровольно, но и не окажет активного сопротивления. Так в целом и произошло.
Существует мнение, которое я слышал от нескольких человек, согласно которому Шарон хотел крови, Шарон хотел, чтобы были жертвы. Прокомментируйте это.
Чушь. Зачем ему кровь? Тот, кто говорит такое, обязан хоть как-то мотивировать свои слова. Зачем Шарону нужна была кровь? То, что мы видели с экранов телевизоров, не было достаточно тяжело?
Те, кто это говорят, утверждают, что Шарон таким образом добился бы полной делигитимации идеологического крыла поселенцев и получил бы огромные политические выгоды.
Ерунда. Поймите, я видел этих людей в канцелярии Шарона на протяжении более чем полутора лет почти каждый день. Это были его друзья, это были люди, с которыми он знаком десятки лет. И кто-то всерьез предполагает, что он хотел, чтобы они или их дети пострадали? Для Шарона это было бы то же самое, как если бы пострадали его дети. Поселенцы не стали для Шарона врагами. Да, пути разошлись, они были несогласны с тем, что он делает, но он не стал из-за этого их ненавидеть. Желать крови? Зачем? Идеологическому крылу поселенцев и так был нанесен тяжелейший удар. Шарон показал, что правительство, власть, сильнее поселенцев. Он показал, что в состоянии принять решение, мобилизовать силы, которые обязаны его осуществить и довести задуманное до реализации. Что еще нужно? Более того, Шарон в комиссии Каана, в совсем ином контексте, в совсем иной ситуации, очень дорого заплатил за кровь. Вряд ли он хотел пережить это еще раз.
Многих удивила скорость, с которой все произошло. Армия вошла в поселения, а через шесть дней в Гуш Катифе не было ни одной живой души.
Так все было спланировано, и так все было осуществлено. Тот, кто когда-нибудь имел дело с огромными системами и проектами знает, что ситуации такого масштаба не могут быть растянуты во времени на полгода-год, это просто нереально. Нельзя парализовать армию на полгода, нельзя парализовать системы власти. К тому же все происходило не в Швейцарии, а на самой что ни на есть враждебной территории. Теракты, "касамы", укрепление "Термит" взлетело на воздух. Совсем не Швейцария.
Одной из сил, активно поддерживавших Шарона, были израильские СМИ, вы согласны?
Израильские СМИ дали поддержку Шарону, дали поддержку правительству, в известном смысле подталкивали правительство вперед. С другой стороны, я не согласен, что не задавались вопросы, или что тема тех же расследований была забыта. Пресса поддерживала размежевание, но я не думаю, что закрывала глаза на что-то.
Размежевание состоялось. Что мы получили, что приобрели благодаря этому шагу?
Я считал тогда, что этот шаг верен и сегодня, глядя назад, не стесняюсь сказать, что остаюсь при своем мнении. И я говорю это не потому, что защищаю интересы Шарона. Тот, кто утверждает, что все происходящее вокруг нас – "Исламское государство", "Братья-мусульмане", все происходящее в Синае, что влияет на ХАМАС, – происходит из-за размежевания, просто слеп. Эти люди не понимают того, что творится на Ближнем Востоке. Ситуация в Ливии, в Сирии, в Ираке связана с размежеванием?
Кто-то утверждает подобное?
Разумеется. Говорят, что после размежевания Газа превратилась в склад оружия в тылу Израиля.
Это объективный факт.
Но это произошло бы и так. Людям неудобно помнить кое-что, но я напомню. "Филадельфискую ось" с утра до ночи охраняло несчетное число солдат, а в это время весь еврейский народ и инженеры концерна RAFAEL пытались изобрести метод, как предотвратить контрабанду под этой осью. Были целые стены, состоящие из огромных стальных плит, уходивших в землю, для того, чтобы предотвратить контрабанду, и все равно поставки шли. Ракетные обстрелы были и тогда.
Вы не облегчаете себе жизнь? В зоне ракетных обстрелов был Сдерот и граничащие с Газой поселения. Сегодня…
И что развитие ракетного производства в Газе произошло только благодаря размежеванию? То есть без размежевания террористы до сегодняшнего дня остались бы с "касамами" дальностью действия три километра? Мы развиваем свои возможности, они делают то же самое. Я спрошу у вас другое. У "Хизбаллы" есть ракеты, направленные на нас? На самой границе стоят, триста метров от нашей территории. Кто-нибудь предлагал в последнее время оккупировать Ливан и создать там поселения? Кто-то предлагает оккупировать Сирию? А между прочим, боевики "Исламского государства" в Кунейтре, полкилометра от нашей территории. Израиль не оккупирует любую территорию, являющуюся источником угрозы безопасности, и уж конечно не заселяет гражданами такую территорию.
Что мы приобрели благодаря размежеванию?
С Ливаном у нас есть граница. Оставим сейчас в стороне проблему деревни Раджар. С Сирией есть граница, которая хотя бы нам ясна, поскольку мы аннексировали эту территорию. Мир не признает аннексию, но сейчас, на фоне происходящего в Сирии, всем не до этого. С Иорданией есть граница. Теперь есть очень четкая и ясная граница с Газой.
Нам это помогает? Нас не считают оккупантами, блокирующими Газу?
Конечно, помогает. Нас обвиняют в том, что мы блокируем Газу, но мы не находимся на территории Газы, там нет наших граждан, и этого никто отнять не может. В 2007 году я был секретарем правительства Ольмерта перед одной из операций в Газе. Я категорически утверждаю, что в это время в Газе мы могли делать почти все, что хотели.
И отправиться после этого прямиком к Голдстоуну.
К Голдстоуну нас потащат всегда. Когда "Хизбалла" начала с нами войну, Ольмерта вынудили создать следственную комиссию, в том числе путем международного давления. Ничего не поделаешь, так будет всегда: военные действия в густонаселенных районах вечно будут порождать вопросы. У американцев есть привилегия: их ни о чем не спрашивают. Нас, к сожалению, да.
Итак, граница, которую мы можем продемонстрировать миру.
Не только миру, но и самим себе. В Газе больше нет восьми тысяч поселенцев, и мы не должны заботиться об их безопасности, об их экономике, о развитии их поселений, которым к тому же некуда было развиваться. В Иудее и Самарии такой границы нет. Кому-то это нравится, кому-то это выгодно, но никто не спорит с тем, что у этой ситуации есть и огромные международные последствия. Во-первых, граница. Во-вторых, я повторяю, сегодня, когда есть ракетная угроза, мы можем делать для своей защиты от нее все, что хотим. То, что круги конфронтации повторяются снова и снова – это наша реальность. ХАМАС не исчезнет. "Хизбалла", кстати, тоже. Но размежевание и отсутствие израильских граждан в Газе дало легитимацию нашим действиям. Сегодня в правительстве Нетаниягу есть масса предложений по поводу Газы. Ни одно из них не было бы реальным, если бы мы остались в Газе.
Ранее вы упоминали письмо, полученное Шароном от Буша, с признанием поселенческих блоков. Тот факт, что администрация Обамы почти сразу же объявила, что это письмо их ни к чему не обязывает, вас не смущает?
Во-первых, я не слышал, чтобы Обама отменил это письмо, утвержденное обоими палатами Конгресса. А во-вторых, как вы думаете, есть ли сегодня в американской администрации один чиновник – один! – который считал бы, что граница пройдет по линии 1967 года без поправок?
Это было еще в предложениях Клинтона в 2001 году.
В закрытых беседах говорится очень много чего. Никогда еще в распоряжении Израиля не было такого сертификата, утвержденного всеми институтами власти в США. Совершенно очевидно, что такой документ имеет колоссальное международное значение.
План отступления из Иудеи и Самарии ("иткансут") появился позже, но он вполне соответствовал мировоззрению Шарона, как вы его описываете.
Шарон хотел определить границу в Иудее и Самарии. Мне это было совершенно очевидно. Я не знаю, хотел ли он это делать односторонне, хотел ли он это делать в ближайшие полгода, год, два. В период Шарона не было никакого проекта, даже предварительного, касающегося Иудеи и Самарии. Но то, что Шарон хотел решать проблему этих территорий, совершенно очевидно из того, что он эвакуировал четыре поселения в северной Самарии и из того, что продолжалось строительство забора.
Вы о чем-нибудь жалеете в контексте размежевания?
Наверное, о том, что нам не удалось позаботиться как следует о выселенных людях. Может быть из-за того, что Шарон пытался удовлетворить все пожелания, может быть от того, что мы не смогли найти общий язык с поселенцами, может быть по какой-то еще причине. Да, об этом я жалею. Но если вы спрашиваете меня, сожалею ли я о том, что мы не в Газе? Нет. Я каждый радуюсь этому заново. Более того, я уверен, что большинство израильтян рады, что на фоне развития ракетной технологии в Газе, на фоне появления туннелей террора в сторону кибуцов, израильских граждан нет в Кфар Дароме. Ракетные возможности террористов развивались бы в любом случае, туннели появлялись бы в любом случае…
Вы всерьез утверждаете, что если бы ЦАХАЛ находился в Газе, то все равно появились бы туннели в сторону Керем Шалом?
Однозначно. Какая альтернатива? Что ЦАХАЛ делал бы иначе? Допустим, что сегодня армия в Газе. Кстати, армия уже давно не в Газе.
С 1994 года.
Именно. В последние годы армия охраняла шоссе, поселения и контролировала подходы к некоторым лагерям беженцев. И что бы это дало? Может быть позволило бы немного лучше воевать. Но в целом развитие мирового терроризма все меньше и меньше зависит от того, контролируем мы территорию или нет. "Хизбалла" давно поняла, кстати и ХАМАС тоже, что, не имея возможности захватить территорию, они должны развивать другие пути действия. В 1995 году это были террористы-самоубийцы, а позднее ракеты. Не солдат преодолевает границу, а ракета ее преодолевает. И террористы развивали бы эту индустрию так же, как они развивали миллион других затей. Наше присутствие в Газе слегка осложнило бы им жизнь, не более того. И повторю, каждый день я радуюсь заново, что в Газе нет наших граждан.
Недавно я беседовал с бывшим главой аналитического отдела АМАНа Яаковом Амидрором. Его подход иной. Он считает, что для эффективного противостояния террору необходимо контролировать территорию.
Почему мы тогда не в Сирии? Почему мы тогда не в Ливане?
Потому что это другие государства с четкой границей. Газа десять лет назад не была государством.
Но воюем мы не с Ливаном, а с "Хизбаллой". Спросите у Яакова Амидрора, которого я действительно очень уважаю, чем Газа отличается от Ливана? Почему никто не предлагает оккупировать Ливан? И главное спросите, хотел ли бы он, чтобы в нынешней ситуации в Газе находились восемь тысяч наших граждан. Я уверен, что нет. И вопрос гражданского присутствия самый главный. Противникам размежевания очень удобно говорить о безопасности, когда в Газе накапливается вооружение, когда продолжаются ракетные обстрелы, когда есть ракеты, достигающие Тель-Авива. Но главный вопрос – нужно ли нам присутствие граждан в Газе.
ХАМАС пришел к власти в автономии меньше чем через полгода после размежевания. Эти процессы не связаны?
Конечно, нет. Посмотрите на историю ХАМАС, на рост его популярности со времен создания этой организации "Братьями-мусульманами". Их популярность все росла и росла, и росла. Так, из-за размежевания что ли ХАМАС пришел к власти?
Подобное размежевание возможно в Иудее и Самарии?
Восемь тысяч – это не сотни тысяч.
То есть, нет?
То есть, нет. Но я думаю, что, если когда-нибудь будет подписано соглашение об урегулировании, кто-то покинет дома добровольно, так как поселился там не по идеологическим, а по экономическим мотивам, кто-то согласится уехать за большие компенсации, а кого-то будут эвакуировать насильственно.
Ариэль Шарон практически не видел результатов этого своего проекта.
Да, и я не знаю, что он сказал бы, если бы проснулся и увидел. Хороший вопрос. Не знаю. Думаю, что в его голове был стратегический план установки границ в Иудее, Самарии и Газе, несмотря на все опасности, с которыми это связано. И если бы он остался жив и продолжил функционировать, в той или иной форме этот план реализовал бы. И главным доказательством является строительство забора, который стал бы с некоторыми поправками границей государства Израиль.
Беседовал Габи Вольфсон