Посол Польши: палестинцы – не несчастные бедняки, Израиль – не агрессор
В ближайшие дни посол Польши в Израиле Агнешкa Магдзяк–Мишевская завершает свою работу и покидает этот пост. Перед отъездом она дала интервью журналистке газеты "Новости недели" Виктории Мартыновой. Автор материала любезно предоставила текст интервью нашей редакции.
Как началась ваша дипломатическая карьера?
С того, что я не собиралась становиться дипломатом. Я – журналистка, и начала свою дипломатическую службу в 1991 году, когда мой редактор, Тадеуш Мазовецкий, стал первым некомунистическим премьер-министром Польши. Помню, он сказал мне: "Вы уже не сидите в оппозиции, идите и работайте для государства". А я занималась русским театром, увлекалась творчеством Всеволода Мейерхольда, говорила по-русски, и меня направили на работу в Москву.
А как вы пришли к еврейской теме?
Еврейской тематикой я начала интересоваться давно, еще в восьмидесятые годы. В тогдашней Польше существовал подпольный Католический клуб. Он объединял католическую интеллигенцию и был тесно связан с идеями Второго Ватиканского собора, который открыл новые направления католической мысли. Одна из них, сформулированная позже папой Римским Иоанном-Павлом Вторым, звучала так: "Евреи – наши старшие братья. Мы должны соответственно относится к ним и к еврейской вере".
Именно в этом клубе мы изучали иудаизм, а среди чисто практических занятий было и такое – занимались расчисткой еврейского кладбища в Варшаве. Я могла объяснить, чем еврейское кладбище отличается от католического, почему у евреев нельзя переносить могилы, и так далее. Видимо, поэтому, когда премьер-министр Ежи Бузек искал себе советника по еврейским вопросам, то выбор пал на меня.
Я всегда считаю, что нельзя понять многие вещи в польской истории, культуре, литературе, в самом польском менталитете, если не понимать историю еврейскую. Почти тысяча лет существования еврейской общины в Польше – это целая особая цивилизация, которая развивалась самобытным образом, хотя и в тесной связи с польской историей, экономикой, культурой. И потом все это кончилось Катастрофой.
Польша навсегда останется самым большим еврейским кладбищем мира. Ничего не поделаешь с этим печальным фактом. Но я хочу, чтобы приезжающие к нам израильтяне знали о польских евреях не только то, как они погибли, но и том, как они здесь жили. Ведь в Польше жили великие раввины, евреи-политики, историки, офицеры. И видеть в польских евреях только жертв, только людей с номерами и без имен – это значит унижать этих людей и память о них. Именно этого и хотели гитлеровцы. Поэтому мы стремимся к тому, чтобы молодые люди – и у вас и у нас - знали историю польских евреев.
К нам каждый год приезжает тридцать тысяч школьников из Израиля. Кроме посещения мемориала, они знакомятся друг с другом, потом переписываются через Интернет, "Фейсбук". И снова встречаются – чтобы вместе отдохнуть или поработать над какой-нибудь бизнес-идеей. То есть ради нормальной современной жизни. И это меня радует.
Мы уже коснулись очень важной и печальной темы. Для многих коренных израильтян Польша поныне ассоциируется, прежде всего, с Освенцимом. Как вы считаете, вам удалось немного изменить этот имидж?
Я надеюсь, что – да. Но при этом хочу сказать, что и мои предшественники в течение двадцати лет, с момента установления дипломатических отношений между нашими странами, работали для того, чтобы формировать связи на государственном и личном уровне, менять имиджи. Мне кажется, что перелом наступил еще в 2008 году, когда готовились провести год Польши в Израиле. Мы привезли в Польшу большую группу израильской интеллигенции – 200 человек. Там были журналисты, писатели, владельцы художественных галерей... Потом участников группы спросили: что важно показать израильтянам в нашей стране? И построили программу, основываясь на их советах. Конечно, этот шаг был сделан на уровне элит, но с элит многое начинается. Мне кажется, тогда появились первые изменения в восприятии Польши.
Я несколько раз бывала в Израиле – еще до того, как стала послом. 12-13 лет назад у вас никто не говорил: "А знаете, я родом из Польши!" или: "Моя семья – польского происхождения". Даже политики, о которых я точно знала, что они имеют польские корни, предпочитали умолчивать об этом. А сейчас заместитель министра иностранных дел Израиля Дани Аялон рассказывает о своих польских корнях, и это приятно. Мы очень гордимся тем, что Польша – друг Израиля в Европейском Союзе.
Сотрудничество между нашими странами расширяется. В прошлом году мы привезли в Израиль почти все правительство Польши. Сейчас ожидаем приезда большой правительственной делегации из Израиля.
Вы уже сказали, что Польша находится в компании друзей Израиля в ЕС. Но ведь критика Израиля в Европе сохраняется. Недавний пример – выступления против израильской политики в Иудее и Самарии, и в особенности в районе Иерусалима…
То, что мы друзья, не означает, что мы можем в чем-то не согласиться с позицией Израиля по тому или другому поводу, или что мы не думаем о том, что надо как-то решить палестинскую проблему. Мы считаем, что будущее – в создании двух государств. Но при этом учитываем и трагических опыт нашей страны. Мы помним раздел Польши. Больше ста лет у нас не было своего государства, а потом – десятилетия коммунистического правления. Поэтому мы хорошо понимаем, что государство не дается навсегда как подарок – его надо беречь.
С учетом того, что Польша, находясь в течение многих лет между Германией и СССР, чувствовала давление с двух сторон, нам не надо объяснять, насколько это важная вещь – безопасность. И в годы коммунизма мы не жили уютно, безопасно и счастливо. Отнюдь нет. Все это мы учитываем, формируя наш подход к решению проблемы.
Что касается проблемных территорий, то не все происходит так, как могло быть с нашей точки зрения. Но, во-первых, дипломат не может говорить о внутренних проблемах страны, в которой он работает, и, во-вторых, не мы изобретали проект урегулирвоания. Я думаю, важно то, что Израиль – открытое общество, в нем много разных взглядов, и они свободно обсуждаются, присутствует и критика, и никто не видит в этом нечто особенное.
Вы – католичка. Соответственно, лично вас не может не волновать проблема доступа к святым местам Иерусалима. Как вы видите решение этой проблемы на фоне международных требований о создании палестинского государства в границах 1967 года?
Я думаю, что на вещи надо смотреть реально, и границы будут другими. Возврата к границам 1967 года уже не будет. Что касается святых мест, то даже резолюция ООН выделяла Старый город Иерусалима, Так что здесь должно быть особое решение.
В Европейском парламенте существует очень большая фракция друзей Израиля, в ней много поляков, и меня это радует. Что касается общей ситуации и расклада мнений, то здесь надо учитывать очень важный фактор. Если шестьдесят-семьдесят лет тому назад антисемитизм был частью правой идеологии, то теперь он – часть левой идеологии. В Польше, в отличие от многих европейских стран, пропалестинские движения пока очень слабы.
Очень важно отметить и другое. Мир ты видишь через призму телевидения. И не у всех есть возможность познакомиться с тем, что происходит на месте, чтобы получить объективную картину. Приведу пример: во время Второй Ливанской войны, моя подруга, сотрудница гуманитарной организации, собралась ехать в Бейрут. Она хорошо подготовилась к поездке – с учетом телерепортажей о разрушенной столице, и, не сделав скидку на очень хороший пиар "Хизбаллы", взяла с собой палатку, фонарик, продукты... Приехала. Гостиница сверкает огнями, кафе работает, в магазинах полно продуктов. Она стала спрашивать: "А как же война?" Ей ответили: "Война – это там, у "Хизбаллы", а у нас все нормально". Кстати, она добилась, чтобы делегации по оказанию гуманитарной помощи посетили также север Израиля.
Возвращаясь к теме нашего подхода к израильско-палестинской проблеме, я хочу подчеркнуть, что мы стараемся добиться объективной картины. Я не люблю в политике многих стран, в том числе и в политике ООН, подход, согласно которому Израиль – едва ли не самая агрессивная страна в мире. Если подсчитать резолюции ООН с осуждением Израиля, то получится, что нет ни Ирана, ни Северной Кореи, а главную угрозу человечеству представляет Израиль. Я с этим не согласна. Поэтому, когда нас просят высказать мнение, мы говорим, например, о том, что в Рамалле появляются улицы и площади имени погибших "шахидов". Нас это не устраивает.
Мы смотрим на обе стороны, видим, что делает вторая сторона тоже. Я думаю, очень важно сломать имиджи: палестинцы – бедные и несчастные, израильтяне – агрессоры. Такая установка несправедлива. Объективности ради, надо отметить и следующее: отношения между Израилем и палестинцами продолжают ухудшаться. Не говоря уже о том, что их нельзя сравнить с уровнем, предшествовавшим интифаде. Я помню, как евреи из Иерусалима, ничего не опасаясь, ездили в Бейт-Лехем, в Иерихон... У многих там были свои парикмахеры, свои портные... Всего этого давно нет.
Польша и Израиль расширяют взаимоотношения. В чем, прежде всего, это будет выражаться?
Польша становится третьим израильским партнером в Европе – после Германии и Италии. С каждым годом растут израильские инвестиции в нашу экономику. Это не всегда заметно, потому что израильские бизнесмены предпочитают вкладывать деньги не напрямую, а через Нидерланды – там более льготная система налогообложения. На нашем рынке хорошо прижился "Эгед", не говоря уже о "Суперфарме". Но сегодня мы говорим о возможности создания совместных предприятий – с целью выхода на рынки третьих стран, в государства бывшего СССР – прежде всего, в Молдову и Украину. Кроме того, речь идет о создании предприятий, продукция которых будет поставляться в мусульманские страны.
У нас очень близкие отношения в военной области. Польша закупает израильскую продукцию оборонного назначения, но вскоре появятся израильские предприятия военной ориентации в Польше... Так что перспективы очень большие.
Любопытно, что в Польше очень внимательно относятся к опыту израильских больничных касс. Мы убедились, что бесплатная медицина не работает. Проверили другие модели, и пришли к выводу, что ваша – пожалуй, самая подходящая. Особенно любопытно то, что эта система – польская. Такие кассы были до войны в Польше. Так что, может быть, мы и приобретем бывшее наше изобретение.
Не так давно министр иностранных дел Польши, сделал сенсационное заявление: мол, для поляков опаснее недостаточная активность Германии, чем ее активная деятельность. Польша сближается с Германией?
Заявление вызвало, действительно, удивление у многих. Хотя сейчас мы все понимаем, что Европа должна быть вместе – только так можно выстоять в ныншнем кризисе, и роль Германии здесь очень велика. Польша только что завершила период председательства в ЕС, на нашу долю пришелся самый большой в истории объединенной Европы кризис, и наша позиция – оставаться вместе и вместе преодолевать проблему – была принята.
Конечно, у нас поддерживают усилия Германии по поиску решения в ситуации с кризисом еврозоны. Эта страна – наш основной экономический партнер. Германия была и нашим адвокатом при вступление в ЕС. Но сам процесс сближения начался очень давно. Еще в 1965 году группа польских епископов направила письмо немецким епископам: "Прощаем, просим прощения". С этого шага и начался процесс, который в конце концов дошел до политической верхушки общества. Не очень понятно, почему, но у нас еще принято считать большим другом Францию. Это дань традиции – в 19 веке польская иммиграция устремлялась во Францию, и интеллигенция предпочитала жить в Париже.
Последний вопрос. Ваша дочь, сотрудник Фонда по сбору средств на сохранение музея Освенцима, сказала в интервью, что мама "всегда делает правильные вещи". Вы согласны с таким определением?
Правда? Она так сказала? Всегда любопытно знать, что думает о тебе твой ребенок. Я брала Аню с собой на "Марши живых", когда ей было лет 12-13. Когда она выросла, то закончила университет и устроилась на частное телевидение. Проработала там три года, потом призналась, что ей там скучно. Сейчас работает в фонде. Говорит, ей очень интересно. А я думаю, что это счастье, если есть возможность делать правильные вещи и при этом еще зарабатывать себе на хлеб.