"Между чумой и холерой". Экс-министр Бен-Элиэзер о ситуации на Ближнем Востоке
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Авода" Биньямин Бен-Элиэзер (бывший министр обороны, до января текущего года занимавший пост министра промышленности).
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Как ваше самочувствие? Несколько месяцев назад вы побороли тяжелую форму гриппа и даже, по собственному выражению, побывали "одной ногой на том свете".
Сегодня я обеими ногами на этом. Мне кажется, что все самое страшное, к счастью, позади. Это было действительно крайне тяжелое вирусное заболевание, которое я подцепил, по всей видимости, в ходе одной из рабочих поездок. Врачи не давали мне буквально никаких шансов на выздоровление. Слава богу, они ошиблись. В настоящий момент я чувствую себя вполне здоровым и нахожусь в хорошей форме.
А как, по вашим ощущениям, чувствует себя переживающая процесс внутреннего обновления "Партия труда"?
На мой взгляд, происходящие в ней перемены явно к лучшему. Свидетельством тому и опросы общественного мнения, и ситуация на местах. К концу руководства Эхуда Барака "Авода", неуклонно катившаяся при нем в пропасть, "стоила" не более четырех парламентских мандатов, и нас почти что хоронили заживо. И вдруг произошло чудесное воскрешение. Не проходит и дня, чтобы в партию не вступали новые члены. К счастью, сегодня существует такое удивительное средство, как интернет, позволяющее делать это, что называется, не выходя из дома. Не могу не похвалить и нашего нового лидера: "шапка Мономаха" пришлась Шели Яхимович в пору, ибо социальная проблематика, в которой она большая дока, приобрела сегодня первостепенное значение. Приобретя за шесть лет бесценный опыт парламентской работы, она, заняв должность председателя, сразу, как говорится, взяла быка за рога. Подводя итог, выражу вполне обоснованную надежду на то, что в скором времени "Авода" вернет себе одну из центральных ролей на политической арене Израиля. Думаю, на следующих выборах нам вполне по силам получить второе место после "Ликуда".
Переходя к главным событиям прошедшей недели, попрошу вас высказаться, в первую очередь, о беспрецендентой дипломатической мини-войне между несколькими европейскими государствами и Израилем. На заявление четырех стран-членов Евросоюза, что Израиль якобы всеми своими действиями намеренно пускает под откос локомотив мирного процесса, Иерусалим отреагировал мгновенно и на редкость язвительно. Как вы прокомментируете сложившуюся ситуацию?
Не нахожу никакого оправдания оголтелой критике, которой Европа подвергла Израиль. Можно подумать, будто это у нас идет гражданская война, а в соседних странах – тишь да гладь. Все ровным счетом наоборот: Израиль – островок спокойствия в разливанном море арабских революций. В Сирии каждый день гибнут сотни людей – Европа молчит. Продолжаются столкновения в Египте. Только-только начала нормализовываться ситуация в Тунисе и Йемене. Арабский Восток трясет со страшной силой, и одному Богу известно, когда это прекратится. Не исключаю, что понадобятся годы. Пока это мало кто понял, но сегодня главной силой в исламских странах региона является толпа – нынче все решает она. И в такой момент Европа ни с того ни с сего цепляется к Израилю, единственной демократии на Ближнем Востоке, стране, где главенствует закон, стране, отправившей за решетку бывшего президента. Остается только удивляться такой неразборчивости.
В то же время не могу сказать, что я полностью удовлетворен реакцией нашего МИДа. Если мы попытаемся разобраться в причинах такой придирчивости Европы, то дело тут отнюдь не в антисемитизме. Все потому, что они относятся к нам как в равным: в глазах европейцев Израиль – государство демократическое, разделяющее общие с ними ценности. Следовательно и спрос с нас особый. Смолчать, когда Совбез буквально размазал нас по стенке, разумеется, было нельзя. Но реагировать следовало все же более дипломатично, не столь резко. В конце концов, это все же Европа, а не Африка, уж простите мне такую неполиткорректность. Это не тот игрок, от которого мы можем позволить себе отмахнуться. Как бывший министр промышленности и торговли, скажу вам, что с Европой нас связывают теснейшие узы экономического партнерства, в том числе колоссальный товарооборот.
Да, Европа – основной рынок сбыта для израильских товаров, тут трудно с вами не согласиться... У вас нет ощущения, что Евросоюз чем дальше, тем больше дискредитирует себя как ответственный и беспристрастный посредник в мирном процессе?
Он в сущности никогда таковым и не был. Именно поэтому руководство Израиля сделало в свое время ставку на США, которые вели себя куда как принципиальнее и последовательнее. Несмотря на тесные экономические и культурные связи, в политическом плане полагаться на Европу нельзя: ее регулярно заносит то вправо, то влево. Израиль, в том числе и нынешнее правительство, согласился на мирный план, предложенный "ближневосточным квартетом". Однако теперь, по крайней мере, два, если не три члена этого квартета видят в нас чуть ли не тоталитарное государство, где регулярно попираются права человека.
Я сам недавно, в ситуации, когда в Самарии правые экстремисты напали на заместителя командира бригады, призвал открывать огонь по нарушителям порядка. Разумеется, мне, с моим армейским опытом, это было непросто, но Израиль всегда был и обязан оставаться впредь государством, где закон превыше всего. Впрочем, вернемся к конфликту с европейцами. Они очень долго ждали, когда же мы, наконец, урегулируем конфликт с палестинцами. Но мы все тянули кота за хвост. А теперь ситуация поменялась: мирные переговоры, судя по всему, возобновятся не скоро. Абу Мазен ждет, чем закончится буча в соседних странах. Сегодня он полагает, что ему выгоднее иметь дело с ХАМАСом, нежели с Израилем. По-моему, на сей счет он глубоко заблуждается. Но как бы то ни было, палестинскую проблему надо решать – сама она не рассосется. В Египте в ходе столкновений на площади Тахрир разъяренная толпа чуть не линчевала нескольких израильтян. В Иордании восставшие пытались взять штурмом резиденцию нашего посла. О чем это свидетельствует? О том, что кто-то умело переключает внимание народа с внутренних проблем на Израиль, обвиняя нас во всех своих бедах. В Египте, население которого составляет 85 миллионов, треть всех жителей существуют на полтора евро в день. Как можно прожить на эти деньги?
Это как в свое время пресловутые два доллара в Палестинской автономии.
Совершенно верно. Именно так.
Я хотел бы подробнее остановиться на упомянутом вами эпизоде, произошедшем в ходе недавних столкновений в Самарии. Вы тогда выразили сожаление, что солдаты не открыли огонь по набросившимся на них правым экстремистам…
Не совсем так. Я сказал, что мы поставлены перед выбором: жить в государстве, где главенствует закон, который един для всех, или вернуться к временам подполья, где все дозволено. Что я! Даже министры от правой партии "Наш дом Израиль" назвали случившееся терактом. Опираясь на свой тридцатилетний опыт кадрового военного, со всей ответственностью скажу вам, что это действительно был теракт. Представьте себе на мгновенье, что это не поселенцы, а палестинцы набросились на наших солдат. Как бы мы поступили в таком случае? Если бы по нападавшим не открыли огонь, тут же появилась бы бследственная комиссия, ШАБАК обвинили бы в нехватке разведданных, полетели бы с плеч погоны и, возможно, даже головы.
А если бы огонь открыли, то следственные комиссии сформировали бы уже за пределами Израиля.
Совершенно верно. Именно поэтому необходимо как можно скорее остановить эту волну насилия. Говорю это не просто так. Мне тяжело об этом вспоминать, но ровно за месяц до убийства Рабина, будучи министром строительства в его кабинете, я предупреждал его о готовящемся политическом убийстве. Я буквально кричал от отчаяния на заседаниях правительства, причем несколько раз. Однако Рабин всякий раз останавливал меня: в еврейском государстве, говорил он, гражданин никогда не подымет руку на политика. В итоге так, увы, и случилось. В тот трагический день я находился в нескольких десятках метров от премьера и был свидетелем убийства. Так что на месте Нетаниягу я был бы крайне озабочен происходящим. То же самое касается и военнослужащих – им также следует держать ухо востро. Есть границы, переступать которые нельзя ни при каких обстоятельствах. Будь я командиром пострадавшего офицера, что бы я сказал его жене, если бы его убили, как бы посмотрел ей в глаза? С тем, кто нарушает закон, следует поступать по всей строгости этого самого закона.
Теперь попрошу вас прокомментировать происходящее вокруг Израиля – то, что в мировых СМИ принято именовать "арабской весной".
Точнее было бы назвать это не "арабской весной", а "исламской зимой".
Как вам угодно – суть происходящего от этого не меняется. Начнем с Сирии. На днях двое высопоставленных членов правительства – бывший начальник Генштаба, а ныне первый вице-премьер Моше Яалон и глава минобороны Эхуд Барак – высказались в том духе, что сирийский режим долго не продержится. Вы разделяете эту точку зрения?
Целиком и полностью.
Так что же будет дальше? Ведь чуть ли не повсеместно к власти приходят политики исламской направленности, для которых законы шариата важнее международных обязательств и конвенций, подписанных их предшественниками. Насколько эта ситуация опасна для Израиля в долгосрочной перспективе?
Отвечу. Начну с того, что в настоящий момент национальная идея в арабских странах уступила место исламской. Это касается и Сирии. Не далее как в минувшую среду на улицы Дамаска вышли 700 тысяч демонстрантов. Конечной целью их акции был президентский дворец. Я совершенно уверен, что режим Асада обречен. Если он вовремя не смоется, его линчуют так же, как и Каддафи. В последнее время Асад ведет себя как заправский палач: не проходит и дня, чтобы от рук его гвардии не пали десятки, а то и сотни мирных граждан. Вместе с правителем страну покинет или окажется на эшафоте и верхушка алавитской секты, к которой принадлежит Асад. Начнется кровавая резня и верх в ней в конечном итоге возьмут, на мой взгляд, сунниты, точнее салафиты, составляющее в Сирии большинство. И если кто-то всерьез полагает, что Израиль от этого выиграет, он жестоко ошибается: разница между алавитами и салафитами такая же, как между чумой и холерой. Дай, как говорится, Бог, чтобы я ошибался. Пожалуй, единственный момент, в среднесрочной перспективе внушающий мне оптимизм, состоит в том, что с уходом американцев из Ирака на пространстве от Ирана через Ирак до Сирии, то есть от Красного моря до Средиземного, повсеместное присутствие салафитов поможет изолировать шиитскую раковую опухоль в лице Ирана и ее метастазы в лице "Хизбаллы". Вместе с тем, поди знай, как долго сунниты будут выяснять отношения с шиитами и в какой момент они вдруг снова вспомнят про Израиль. Не меньшую тревогу внушает и будущее Иордании, а равно и правящей там хашимитской династии. Во всяком случае, король Абдалла чрезвычайно обеспокоен происходящим на ближайших подступах к его стране.
И последнее. Вы много лет поддерживали близкие, можно даже сказать дружеские отношения с экс-президентом Египта Хусни Мубараком. Как вы считаете, он правильно поступил, не покинув свою страну, что помогло бы ему избежать нынешнего публичного унижения?
Расскажу вам историю, которой никто не знает. В самые горячие дни египетской революции мы чуть ли не ежедневно общались с Мубараком по телефону. Поначалу он и в мыслях не допускал, что события в его стране могут пойти по тунисскому или ливийскому сценарию. Затем он сообщил, что отдал приказ вывести на улицы войска, но при этом ни в коем случае не стрелять. В какой-то момент он стал обвинять американцев в том, что они его предали. Его, верного союзника, более трех десятилетий удерживавшего Ближний Восток от большой войны. На мой взгляд, кстати, Мубарака следует признать самым выдающимся политиком в нашем регионе. Что там случилось в последний момент, я, честно говоря, не знаю. Единственное, что могу сказать точно, так это то, что когда накануне отстранения от власти он сообщил мне о намерении перебраться из Каира в Шарм аш-Шейх, я сказал ему буквально следующее: "Очень хорошая мысль, ведь из Шарм аш-Шейха рукой подать до Эйлата, где есть хорошая больница, а я знаю, что вам необходимо подлечиться. Со своей стороны я позабочусь о том, чтобы вас обследовали лучшие специалисты. Поправите свое здоровье и вернетесь в Шарм". Вот так, крайне деликатно, это и было сказано.
Иными словами, вы намекнули ему на возможность предоставления политического убежища?
Примерно так. Мубарак мгновенно все понял и ответил мне так: "Нет, спасибо. Я родился в Египте, здесь и умру".
Чем-то напоминает слова Каддафи, который тоже говорил, что умрет в Ливии.
Я бы не стал их сравнивать. В отличие от Каддафи, Мубарак – человек серьезный и по натуре очень гордый. Египтяне предъявляют ему обвинения в коррупции. По-моему, безосновательно: он – не коррупционер. Возможно, его сын, но только не он.
Говорят, что личное состояние Мубарака чуть ли не 70 миллиардов долларов.
Не думаю. Сомневаюсь даже, что он был в курсе махинаций своих близких. Мубарак всегда служил образцом скромности и офицерской чести – за ним всегда была и армия, и разведка. Страна считала его героем – в войну Судного дня он возглавлял ВВС Египта.
Вы полагаете, эшафот ему не грозит? Американцы, мировая общественность, сами египтяне этого не допустят?
Нет, не думаю. Уже сегодня в Египте зреет массовое недовольство тем, как власти ведут себя по отношению к нему. Таким отношением они унижают сами себя. Жаждете мести – отыграйтесь на его сыновьях, тем более что там и вправду есть к чему придраться. А вот отца оставьте в покое. Рискну сделать прогноз: казнь Мубараку не грозит.
