Экс-министр обороны Израиля: теперь штаб ХАМАСа – в госпитале. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр национальной инфраструктуры, бывший министр обороны Биньямин Бен-Элиэзер ("Авода").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Примечание: данная беседа состоялась до объявления руководства Израиля о завершении антитеррористической операции "Литой свинец" в Газе. Тем не менее, это интервью актуально и сегодня.
Военные действия в секторе продолжаются уже три недели. Однако главная цель операции – прекращение обстрела юга Израиля – пока не достигнута. Может, поставленная задача попросту нереальна?
Она вполне реальна. Мы ежедневно наращиваем давление на боевые отряды ХАМАСа. Руководство группировки постепенно приходит к пониманию того, что правила игры изменились, и теперь за совершенные преступления ему придется платить гораздо более высокую цену. Восемь лет мы терпели. В определенный момент пришли к выводу о целесообразности уйти из Газы и сделали это. Иными словами, мы неоднократно демонстрировали готовность к установлению мирных и добрососедских отношений. ХАМАС же потратил эти годы на милитаризацию, переправив в сектор сотни тысяч тонн взрывчатки и тысячи дальнобойных ракет. Проводились регулярные тренировки личного состава, формировались целые батальоны "касамометателей". Наши попытки проявить добрую волю ни к чему не привели: не помогла даже так называемая "удна" – перемирие. В итоге стало очевидно, что ХАМАС не желает говорить языком мира, и нам пришлось перейти на единственно понятный ему язык. Я должен признать, что мы тщательно изучили уроки Второй Ливанской войны и сделали все необходимые выводы. Заняв пост министра обороны, Эхуд Барак полностью перестроил наши вооруженные силы, превратив их мощную, современную, мобильную и вооруженную по последнему слову техники армию. Что это так, подтверждают два боевых эпизода, каждый из которых продлился менее четырех минут. В первый день войны, в субботу, 27 декабря, 80 наших истребителей поразили 100 целей противника, обратив большую часть территории сектора в прах и пепел. На следующий день те же 80 боевых самолетов уничтожили 60 наиболее крупных контрабандных туннелей. Война продолжается и в эти минуты. Под нашим контролем уже немалая часть города Газа, однако те "герои", которые обещали оказывать жесточайшее сопротивление на каждом шагу, нам так до сих пор не встретились. Где они? Поэтому я верю, что в итоге нам удастся достичь поставленных целей. И, что еще важнее, будет полностью восстановлен сдерживающий фактор нашей боевой мощи. Я был министром обороны и хорошо знаю, как это важно. Когда твоя сила налицо, ни один противник даже и не помыслит о том, чтобы испытать ее в действии. Теперь Израиль снова будут бояться. А если ХАМАС попытается нарушить условия прекращения огня, то 80 истребителей вновь будут барражировать в небе Газы.
В первые две недели операции среди членов правительства царило полное единодушие во всем, что касается войны в Газе. Однако потом начались споры, порой переходящие в склоки. Особенно заметны трения внутри т.н. "тройки": премьера, министра обороны и главы МИД. В чем, на ваш взгляд, причина?
Все это не так важно. В разногласиях и спорах нет ничего предосудительного. Более того, времена они оказываются достаточно полезными. Не обращайте внимания на министров: поглядите на солдат и командиров. Там никаких дискуссий нет и в помине – только движение вперед, к заданной цели. Если командир роты ранен, то сначала он уведет с поля боя своих солдат, а затем уйдет сам, чтобы назавтра вернуться. Это самое главное! А споры внутри "тройки"... Они лишь свидетельствуют о различии подходов. Зачем, например, указывать Эхуду Бараку, когда вводить части в бой или, наоборот, выводить их за линию фронта войска? Это же просто глупо. Кто как не Барак – гений военной стратегии, бывший начальник Генштаба – знает, что, как и когда надо делать? В любой войне наступает стадия, когда основная цель достигнута и вопрос переходит в политическую и дипломатическую плоскость. Нужно уметь вовремя остановиться. Это как в альпинизме: взбираясь в гору, нужно соразмерять свои возможности и усилия, чтобы на подступах к вершине не оступиться и не скатиться кубарем вниз. Вот примерно об этом и ведутся споры внутри тройки. Не могу также не отметить, что в эти дни я много езжу по югу страны, встречаюсь с жителями, беседую с руководством городских и местных советов. Как приятно, что люди снова испытывают гордость за свою армию! Они готовы терпеть тяготы войны и просят не беспокоиться о них.
Неделю назад мы спросили наших телезрителей, кто, по их мнению, побеждает в информационной войне: Израиль или палестинцы? Полученный результат свидетельствует о том, что две трети участников голосования считают успехи палестинцев гораздо более весомыми. Не кажется ли вам, что причиной тому – категорическое нежелание Генштаба пустить в Газу журналистов?
Нет. Армия должна воевать. Более того, скажу вам одну вещь, только, пожалуйста, не принимайте ее на свой счет: из нас, израильтян, плохие пропагандисты – воюем мы куда как лучше. Ну, не умеем мы оправдываться и все тут! Нас все время представляют народом-монстром: мол, мы сильные, а потому обязаны терпеть. Можно бесконечно проводить над нами разного рода эксперименты, чтобы понять, насколько мы живучи. Убивать наших солдат, стрелять по нашим школам и детским садам, отправлять в наши города десятки террористов-самоубийц. Кто дал им такое право? Я спрашиваю: кто дал им такое право?! Повторяю: долг армии воевать, а не объясняться. Воевать! В этом смысле я полностью на стороне начальника Генштаба и целиком поддерживаю выбранную им линию поведение: нет утечек стратегически важной информации, командиры не тратят драгоценное время на пресс-конференции. Поймите, это война! Вот, послушайте. Как вам известно, правительство распорядилось призвать под ружье резервистов. Вы знаете, сколько человек пришло на призывные пункты? Сто пятнадцать процентов! Сто процентов призванных и еще пятнадцать процентов добровольцев, не пожелавших в столь судьбоносный момент сидеть дома. Это же поразительно! Люди понимают, что Израиль – их дом, и готовы его защищать, жертвовать собой ради него. Разумеется, мне как израильтянину неприятно, что война в Газе вызывает волну ненависти к моей стране. Но с другой стороны, сколько можно терпеть, когда нас убивают? Как долго нам еще придется утешать плачущих отцов и матерей, теряющих на этой войне своих детей? Восемь лет, пока мы терпели, нас уважали. Наблюдали за тем, как мы страдаем и хороним своих близких. А стоило терпению иссякнуть, закончилось и уважение. Нет уж, такого уважения мне не надо: проживу как-нибудь без него. Мне важнее мир, и договариваться о нем я готов я со всеми без исключения, даже Асадом и Насраллой. Путь только сначала признают за мной право жить на этой земле. Если же наши враги не способны понять и оценить наше искреннее стремление к миру и готовность многим пожертвовать ради него... У нас, евреев, есть только один крошечный клочок земли на всем белом свете – Израиль. Это наша страна и мы будем ее защищать!
Вы обладаете не только политическим, но и колоссальным военным опытом. От солдата-пехотинца бригады "Голани" вы прошли путь до военного губернатора Иудеи и Самарии а потом и министра обороны. Способна ли, ли на ваш взгляд, регулярная армия в принципе победить не признающую никаких законов террористическую организацию?
Это очень и очень не просто. Регулярную армию и террористическую группировку можно сравнить с двумя планетами, не имеющими друг с другом ничего общего. Я сформулировал бы это так: трудно победить того, кто жаждет собственной смерти. В бытность министром обороны я неоднократно посещал тюрьмы, где содержатся палестинские террористы-самоубийцы, чтобы побеседовать с ними и попытаться понять их мотивацию. Среди них, кстати, немало людей просвещенных, с дипломами о высшем образовании. Сидим, разговариваем. Я свободно говорю по-арабски, но, Бог мой, элементарно не в состоянии понять, о чем они толкуют: о каком-то лучшем мире, о рае. Мне недоступна их логика. Мы – представители разных цивилизаций: я люблю жизнь, они предпочитают смерть. Тем не менее, даже у них есть уязвимые места, и одно из них нам удалось нащупать не далее как позавчера, когда ударом с воздуха был уничтожен Саид Сиям – министр внутренних дел в правительстве ХАМАСа, фактический руководитель всего силового блока группировки и один из членов их "тройки". Именно ему организация обязана своей боевой мощью. Вспомните, что в один из первых дней войны, мы смогли ликвидировать и духовного вождя ХАМАСа Низара Райяна. Такие потери не проходят бесследно, и сегодня подавляющая часть населения сектора говорит исламистам громкое и отчетливое "нет". Людям надоело платить за их авантюризм непомерную цену. На поступающих из Газы кадрах оперативной съемки отчетливо видно, как боевики ведут огонь из частных дворов местных жителей, из детских садов, из зданий, принадлежащих международным благотворительным организациям. В этом плане мы с ними не можем и не станем состязаться. Но пусть не испытывают никаких иллюзий: каждый, кто захочет испытать нас на прочность, ощутит на себе всю силу нашего гнева и отчаяния. Даже жители Газы уже зачастую не позволяют боевикам запускать ракеты или вести минометный огонь из своих дворов, потому что несколько мгновений спустя откуда ни возьмись появляется наш вертолет и оставляет под собой выжженное поле. Повторяю, противостоять террористической группировке исключительно силой оружия – занятие не самое благодарное. Однако есть и другие способы. Каждая такая организация руководствуется определенной идеологией, чаще всего они стремятся к созданию всемирной исламской державы. Для практической реализации этой идеи им нужны массы. Но рано или поздно неизбежно наступает прозрение: люди понимают, что жертвовали практически всем непонятно во имя чего, а ведь в случае ХАМАС речь идет о двадцати годах. Сегодня, когда Газа лежит в руинах, становится очевидным, что все эти безумные мессианские идеи не стоят и выеденного яйца. Вот местные жители и выгоняют хамасовцев из своих домов, проклиная их вместе с их вредоносной идеологией. Еще один момент. Идет война. Как ведут себя наши командиры? Они бьются бок о бок со своими солдатами, а получив ранение, лечатся и снова возвращаются в cтрой. Наши министры каждый день ездят на передний край и общаются с местными жителями и военнослужащими. А как ведет себя в это время наш противник? Его вожди прячутся в бункерах глубоко под землей, отправляя записанные на кассетах "послания городу и миру". Его командиры и боевики растворяются в толпе, набрасывая на себя халаты врачей и медбратьев. Так что рано или поздно мы их дожмем. На войне есть такое правило: побеждает тот, у кого больше терпения, а тот, у кого кончаются силы, терпит поражение. У нас силы еще есть.
На 10-ое февраля запланированы парламентские выборы. Основные политические силы призывают провести их в срок, несмотря на то, что из-за войны избирательная кампания оказалась фактически скомканной. Почему на этом настаивает "Авода": не связана ли решимость ваших коллег с ростом популярности Партии труда в последние недели?
Нет. Однако не могу не признать, что война лишний раз показала, чего на самом деле стоит Эхуд Барак. Не скрою, нам приятно, что, как показывают опросы, без малого 80% израильтян удовлетворены состоянием наших вооруженных сил. Но дело даже не в этом. Я всю жизнь живу в Израиле, участвовал во всех войнах. По опыту скажу вам, что всегда можно найти тысячу причин отложить выборы. Сегодня это коррумпированность властей, завтра экономический кризис, послезавтра – засуха и т.п. Вы говорите не было избирательной кампании? А как же экономический кризис, в начале которого политики только и говорили, что о грядущих проблемах в сфере занятости и ущербе слабым слоям населения? А нынешняя война, продемонстрировавшая силу нашей армии и стойкость гражданского населения? Это и есть самая что ни есть настоящая избирательная кампания. Происходящее в последние недели говорит самом за себя: слова здесь излишни. Люди все видят и понимают, где черное, а где белое. Они и решат, как им жить дальше. 10 февраля у них будет такая возможность.
Вы полагаете, что угрозой террористических организаций превратить день выборов в сущий кошмар можно пренебречь?
Не смешите меня. В первые дни войны, на заседании узкого форума по внешней политике и безопасности, спецслужбы сообщили нам, что ХАМАС в состоянии запускать по 200 ракет в день. И что же? В четверг, например, их было всего 30, да и то лишь потому, что противнику показалось, что война заканчивается и было решено дать прощальный залп. Обещали ожесточенное сопротивление на каждом шагу – видели мы это "ожесточенное сопротивление". Этими страшилками нас пугают уже давно. В самом начале ХАМАС немного посопротивлялся и быстро ушел под грунт, где пребывает и по сей день. Сегодня штаб боевиков размещается в больнице "Шифа". Вот пусть и лечатся на здоровье! Хватит нас стращать: практика показывает, что мы можем полностью положиться на нашу армию и спецслужбы. А к угрозам мы уже привыкли.
