О романтиках и прагматиках в политике. ИНТЕРВЬЮ с Йоси Бейлиным
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель блока МЕРЕЦ-ЯХАД доктор Йоси Бейлин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
На этой неделе, в свете сообщения о тайной переписке между лидерами Израиля и Сирии, не подтвержденной, впрочем, ни одной из сторон, был проведен опрос, показавший, что 70% израильтян не верят Башару Асаду и выступают против отказа от Голанских высот. Может, и правда, не время сейчас спасать терпящий бедствие сирийский режим?
Если мы с вами имеем в виду один и тот же опрос, то я бы выделил в нем два аспекта. Две трети респондентов высказались в пользу переговоров с Сирией, и две трети же наотрез отказались от любого компромисса в вопросе Голанских высот. Таким образом, люди выступают, прежде всего, за диалог, надеясь в итоге на разумный компромисс. Я-то как раз сильно сомневаюсь, что мирный договор с Сирией возможен без нашего отказа от Голан. Но есть ли у нас основания отказываться от диалога? По-моему глубокому убеждению, нет. Главное при этом четко понимать, в чем заключаются наши национальные интересы. А заключаются они в безопасности и добрососедских отношениях с арабским миром. Насколько это осуществимо, мы проверяем уже лет шестьдесят. С Египтом и Иорданией мы сумели достичь мира, хотя многие в этой возможности сомневались. С палестинцами пока нет. Между тем, скажем, сирийско-израильская граница остается спокойной уже почти сорок лет. Так что, если мирный договор с Сирией все же будет подписан, я полагаю, что сирийцы станут его соблюдать.
На ваш взгляд, можно проигнорировать то обстоятельство, что сирийцы дружат с нынешним иранским режимом и вооружают "Хизбаллу", а равно и возражения главного стратегического союзника Израиля, США, против нашего сближения с Дамаском?
Я далек от того, чтобы игнорировать названные вами проблемы. Но давайте обо всем по порядку. Сначала поговорим о Сирии и ее отношениях с Ираном, "Хизбаллой" и ХАМАСом. Да, у Дамаска есть то, что на языке военных называется "отрицательными козырями". Но, если верить донесениям разведки, рассчитывать на то, что сирийцы откажутся от них еще до начала переговоров с нами, было бы наивно. Вместе с тем, если сирийцы не откажутся от них даже в конечном итоге, то такой мир мне лично совсем не нужен. Однако убедить Сирию ликвидировать штаб-квартиру ХАМАСа в Дамаске и перестать вооружать "Хизбаллу" можно только в ходе переговоров. Сирийцы уже много лет поддерживают обе эти организации, однако до сих пор ни один израильский премьер-министр не требовал от них отказаться от помощи террористам в качестве предварительного условия для начала диалога. В прошлом мы уже вели переговоры с Сирией, причем частично этот процесс даже носил открытый характер... Теперь об американцах. Настало время спросить себя прямо, являемся ли мы вассалами США. Если нам, по определению, не нужен мир с нашими соседями, то американцы тут ни при чем, и их разрешение или запрет ничего не изменят. Если же мы серьезно заинтересованы в начале диалога с Сирией, и все упирается только в вето Вашингтона, то, на мой взгляд, это просто безобразие. В таком случае наш премьер-министр должен отправиться к президенту США и сказать примерно следующее: если вы хотите решить проблему Ирана, то лучший путь к этому – вбить клин между ним и Сирией посредством мирного договора Дамаска с Иерусалимом. А разводить руками и ссылаться на отсутствие доброй воли со стороны Америки просто несерьезно. Кстати, в отчете комиссии Бейкера-Гамильтона прямым текстом говорится о необходимости возобновления переговоров Израиля с Сирией и скорейшем заключении мира между двумя странами.
У вас нет ощущения, что своими действиями Дамаск нас шантажирует? Ведь известно, что в последнее время сирийцы не только подтягивают к границе армейские подразделения, но и усиленными темпами строят на своем склоне Голанского плато новые деревни – видимо, в качестве плацдарма для последующего нападения на Израиль.
Я не стал бы называть это шантажом. Вспомните, как складывались в 70-е годы наши отношения с Египтом. Президент Садат тогда прямо заявил о своем желании во что бы то ни стало вернуть Синайский полуостров – ценой войны или мира. Израиль счел эти слова шантажом и проигнорировал их. Но потом вспыхнула война Судного дня, обошедшаяся нам в 2.800 жизней. Глава правительства Голда Меир совершила тогда колоссальную историческую ошибку, поскольку у нее была реальная возможность подписать мир с Египтом задолго до Бегина. Если хотите, даже назову вам точную дату этого несостоявшегося мира: 9 февраля 1971 года. Именно тогда Садат впервые сделал Израилю предложение, практически идентичное тому, что легло в основу итогового мирного договора, за который мы вынуждены были заплатить такую кровавую цену. По-моему, нам не стоит повторять ту же ошибку в случае с Сирией.
Давайте перейдем к проблемам внутренней политики и законодательства. Не так давно вы представили Кнессету новый вариант закона о гражданстве, благополучно проваленный вашими оппонентами. В чем была его суть, и почему депутаты его не приняли?
На мой взгляд, мы совершаем непростительную ошибку, отдавая процедуру определения еврейства на откуп представителям ортодоксального направления в иудаизме. Ведь большинство евреев не только в Израиле, но и в остальном мире, люди светские. Я никак не возьму в толк, почему, если мать ребенка – еврейка, а отец – нет, то он считается евреем, а если наоборот – то он не еврей! По мне, так они оба евреи. С какой стати мне отказывать кому-либо в праве являться частью моего народа? Что, нас так много, что мы можем разбрасываться своими соплеменниками направо и налево? Поэтому мой законопроект обращен к государственным инстанциям – не к раввинам! Пусть государственные инстанции регистрируют как евреев и тех, кто родился от отца-еврея, и тех, кто хочет стать частью еврейского народа и исповедует иудаизм. К моему глубокому сожалению, эта инициатива была отклонена даже не религиозными фракциями, а вполне светскими политиками – такими, как "Ликуд", "Авода" и даже НДИ, для избирателей которой проблема определения национальности стоит так остро.
Неужели такая элементарная мысль - определять национальность не только по матери, но и по отцу – ни у кого не возникала раньше?
Эта мысль появилась не сейчас, а еще на заре существования Израиля. В первые десять лет нашей государственности национальность в паспорте фиксировалась чиновниками МВД в полном соответствии с волей самого гражданина: кем он просил, тем его и записывали. Так было до 58-го года, пока во главе министерства стояли светские политики. В 58-м эта тема стала предметом острой общественной дискуссии, в результате чего закон был изменен, а процедура определения еврейства была отдана на откуп религиозным кругам. С тех пор проблема остается проблемой. Я много думал и писал на эту тему и пришел к следующему выводу: раввины не заинтересовны в том, чтобы евреев было много. Им куда важнее, чтобы все евреи были религиозными. То есть, пусть лучше будет мало ортодоксов, чем много людей светских. Вот в этом-то я и усматриваю основное противоречие, с которым необходимо бороться. И поражение на голосовании в Кнессете не заставит меня отказаться от продолжения этой борьбы за право каждого гражданина определять свою национальность самостоятельно. Прежде всего, таким правом должны обладать дети отцов-евреев. Следующим этапом станет выработка механизма контроля над этой процедурой. Ведь если завтра стать евреями и гражданами Израиля захотят сразу 8 миллионов человек, то мы окажемся просто не в состоянии удовлетворить эту просьбу.
Так почему все же ваш законопроект забаллотировали?
Мне не удалось переговорить приватно с каждым из депутатов от названных партий. Но те, с кем я побеседовал, меня поддержали. Знаете, я слышал столько пронзительных историй о людях, воспитанных в еврейских традициях - среди них попадались даже глубоко верующие, которых так официально и не признали евреями. Вот, скажем, одна моя знакомая датчанка из Копенгагена. Она выросла в еврейской религиозной семье и никогда бы не узнала, что не является еврейкой по паспорту, если бы не вышла замуж, причем за еврея. Вот тогда-то раввины и потребовали от нее совершить процедуру гиюра! Только вдумайтесь: она знала наизусть все молитвы, ее отец пережил Катастрофу и женился на датской христианке, ни разу не бывавшей в церкви! Что же мы творим? Кто дал нам право так относиться к людям? Вот и на этот раз коалиционные интересы, видимо, возобладали над здравым смыслом. Мне так и сказали: мы с тобой совершенно согласны, но голосовать будем "против".
В нашей прошлой передаче мы провели среди телезрителей опрос на тему конфликта между Кнессетом и Высшим судом справедливости. Выяснилось, что законоведам наша аудитория доверяет больше (59%), чем законотворцам (41%). Это удивительно, если вспомнить, что русскоязычные израильтяне, как правило, придерживаются правых взглядов, в то время как судьи, в большинстве своем, тяготеют к левому флангу. Не так ли?
Меня такие результаты не удивляют. Конечно, Кнессету нет никакого смысла воевать с БАГАЦем: каждая ветвь власти должна заниматься своим делом. Мы, законодатели, должны принимать законы. А обязанность суда – проверять их соответствие основополагающим нормам права и морали. Судьи, по определению, менее политизированы, чем депутаты. И это счастье, что существует такая инстанция, которая в состоянии аргументированно указывать нам на наши ошибки. Наш Верховный суд состоит из высокопрофессиональных законоведов, находящихся вне политической конъюнктуры. Не над ней, поскольку я сам не верю в то, что может быть что-то выше политики, а вне ее.
То есть, вы считаете, что в политическом плане члены Верховного суда абсолютно не ангажированы, и, вынося свой вердикт по тем или иным делам, они никогда не руководствуются собственными симпатиями или антипатиями?
Я совершенно в этом уверен. Конечно, судьи, прежде всего – люди. И у каждого из них есть определенные взгляды. Понять, какому флангу они сочувствуют в большей степени, можно, подняв проведенные ими дела. Есть среди них и люди религиозные, что видно по кипе. Поэтому, даже взглянув на состав суда, в тот или иной день, можно приблизительно определить, в каком направлении пойдет разбирательство дела. Но я не вижу в этом ничего предосудительного. Я лично знаком со многими из членов Верховного суда, но при этом не смогу сказать вам, какой партии тот или иной судья симпатизирует: я просто этого не знаю. Вместе с тем, в приватной беседе я мог бы сделать те или иные предположения в этом плане на основе судебной практики каждого конкретного судьи.
Ну, это мы и так знаем... Мы с вами много говорим о делении политиков на правых и левых. А вам не кажется, что оно давно утратило всякий смысл? Что идеологии как таковой все меньше, а прагматизма все больше? Может, время романтиков, в том числе и таких, как вы, безвозвратно ушло?
Мне кажется, что в человеческой истории было достаточно движений, называвших себя прагматичными. Они известны еще со времен Древней Греции и Рима, и существовали всегда. В то же время, всегда были люди, отстаивавшие высокие ценности, те, кому не нравился этот так называемый "прагматизм". Правда, они называли это не прагматизмом, а элементарной "бесхребетностью". Сегодня все обстоит точно так же. И вряд ли грядущие столетия что-то изменят в этом плане: всегда будут и те, и другие – и прагматики, и романтики. Что же касается различий между левыми и правыми, то и они тоже вечны. И какие бы имена им не давали, суть всегда остается одинаковой. Левые – это те, кого не устраивает современная им ситуация, так сказать, статус-кво. Вот они всегда и призывают к переменам. Правые же говорят: "Стоп-стоп-стоп, не трогайте, будет только хуже. Это все в порядке вещей, нас так воспитали. По-другому мы все равно не умеем". В этом-то и состоит разница между правыми и левыми во всех частях света. К этому примыкают все прочие факторы, вроде экономического неравенства. Не будем сейчас обсуждать различия в концепциях Маркса и Милтона Фридмана. Главное – это то, что левых всегда не устраивает существующая реальность с ее проблемами и недостатками, они всегда пытаются что-то изменить или исправить. А правые говорят: "Отстаньте от нас. Так было, так есть и так будет впредь".
Господин Бейлин, вопрос к вам как к бывшему министру юстиции. Что вы думаете о работе израильской правоохранительной системы? Почему блюстителей порядка граждане боятся чуть ли не больше, чем закоренелых преступников?
Безусловно, в работе полиции существует масса серьезнейших пробелов. Но я искренне верю, что их можно исправить. Эти проблемы проявились, в том числе, и в ходе расследования убийства в Кацрине: в ходе арестов там было много излишней суеты и спешки, в следственный изолятор попадали совершенно невиновные люди. У меня мурашки побежали, когда по радио передавали рассказ одного из задержанных. Вы не представляете, что с ним произошло. И это при том, что у полиции не было абсолютной уверенности в его вине. На мой взгляд, силы правопорядка должны пройти что-то вроде перевоспитания, чтобы раз и навсегда отучиться наказывать абсолютно невиновных людей. В противном случае, им грозит серьезнейший кризис доверия. В следующий раз, когда полицейские кого-то арестуют, ваше первая мысль будет: ну, этот точно не виноват. А вторая - что виновны могут быть абсолютно все, за исключением тех, кого уже арестовали. Мы ведь не хотим доводить общество до такого состояния?