Йоси Бейлин: ФАТХ и ООП не станут душить нас в объятиях (ИНТЕРВЬЮ)
Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель парламентского блока МЕРЕЦ-ЯХАД доктор Йоси Бейлин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем со встречи премьер-министра Эхуда Ольмерта с председателем Палестинской автономии Махмудом Аббасом (Абу Мазеном), состоявшейся в понедельник. Мне кажется, что навязчивая забота Израиля фактически превращает палестинского лидера в марионетку. Может ли такое распределение ролей принести положительный результат?
Разумеется, здесь необходимо соблюдать пропорции. Вместе с тем, Абу Мазен признан мировым сообществом единственным полномочным представителем палестинцев. Только с ним и законным правительством Саляма Файяда, а отнюдь не с вожаками ХАМАСа в секторе Газы, согласны иметь дело США, Европа, России и арабские страны. Так что, в этом плане мы совсем не одиноки. Конечно, нам не стоит чрезмерно очаровываться. Но, знаете, я недавно встречался с Салямом Файядом, который сказал мне такие слова: "Да, это правда: я сотрудничаю с Израилем, ибо не хочу потратить свою жизнь на доказательство обратного. Как палестинец и патриот своей родины я прекрасно понимаю, что принести благо своим соотечественникам я смогу только с вашей помощью. И я не стесняюсь в этом признаться". Не скрою, я был растроган подобным признанием. По моему ощущению, подобный подход полностью разделяет группа нынешних руководителей ФАТХ и ООП. При этом они, естественно, не станут душить нас в объятиях, но и не готовы становиться марионетками Израиля.
Вы верите в их искренность?
Я не спросил его об этом. Однако после недавнего выступления по CNN в его адрес постоянно раздаются угрозы. Имели место и покушения на жизнь Абу Мазена. Это не игрушки. Сегодня многие политики в арабском мире понимают, что диалог с Израилем в рамках "Саудовской мирной инициативы" им, скорее, выгоден, чем нет – особенно в свете действий "Аль-Каиды" и Ирана. Противостояние общей опасности может объединять даже некогда заклятых врагов.
По словам Абу Мазена, исполком ООП выступает за проведение новых всеобщих выборов в автономии. Возможно ли проведение выборов в накаленном до предела и вооруженном до зубов палестинском обществе, и если да, то кто имеет шансы победить на этот раз?
По-моему, это крайне маловероятно, даже практически нереально. Даже технически это едва ли возможно, учитывая противодействие со стороны столь влиятельной силы, как ХАМАС. Вот пример. Скажем, часть урн для голосования устанавливается в школах. Но в школах Газы исламисты наверняка не позволят этого сделать. Какие же тут выборы? Если они и состоятся, то, скорее всего, лишь на территории Иудеи и Самарии. Кстати, как показывает практика, радикалы иногда не имеют ничего против демократии, но только один раз. Победив однажды, ХАМАС явно не захочет испытывать судьбу снова.
Господин Бейлин, на этой неделе государственный контролер Израиля Миха Линденштраус представил Кнессету отчет о состоянии тыла в ходе прошлогодней войны. По его мнению, власти страны на протяжении десятилетий явно недооценивали значение Службы тыла. Это проявление халатности или же издержки исключительно наступательной стратегии израильских вооруженных сил?
В ваших словах есть немалая доля истины. В течение 60 лет мы неизменно придерживались принципа, что лучшая оборона – это атака. И за это нам пришлось заплатить определенную цену. Естественно, можно вооружиться до зубов и всем вместе спуститься в бомбоубежища, но какой в этом смысл? Вот, к примеру, Албания все время своего существования пряталась от всего мира, опасаясь какой-то призрачной, явно надуманной угрозы. Расплатой за это стало то, что сегодня страна отброшена, по сути, в средневековье. Вместе с тем, когда страна начинает войну, а наша партия, как известно, не возражала против такого развития событий, необходима уверенность в том, что власти предержащие полностью отдают себе отчет в своих действиях. Мы на это понадеялись и просчитались. Из отчетов судьи Линденштрауса и комиссии Винограда выясняется, что правительство плохо представляло себе, какие распоряжения оно отдает армии: и в плане выбора момента или вида оружия, и даже в вопросе степени уязвимости населенных пунктов севера страны для ракетного арсенала противника. И в этом заключается самая серьезная проблема. Если бы правительство сообщило нам, что война жизненно необходима, а победа в ней обойдется в несколько сотен жертв, это можно было бы понять. Тут же все было совершенно иначе. Некомпетентные чиновники вовлекли страну в авантюру, продолжавшуюся слишком долго и стоившую нам слишком дорого. В этом плане отчет госконтролера четко называет вещи своими именами.
В настоящий момент необходимость защитить тыл ощущается вдвойне, если принять во внимание вероятность вооруженного конфликта с Сирией. Как следует себя вести, чтобы избежать войны с Дамаском?
Начать следует с тщательной работы над ошибками. В отчете Линденштрауса не только названы виновные, но и говорится о том, что нужно сделать, чтобы впредь подобное не повторилось. Скажем, нужно срочно привести в порядок бомбоубежища. Кстати, Кнессет уже принял закон об оборудовании герметичных помещений в квартирах, построенных ранее 1992 года, так как после этой даты строительные стандарты изменились. Но самым разумным шагом будет возобновление переговоров с Сирией, о чем не далее как в четверг напомнил президент Перес. Разумеется, их результатом может стать отсутствие всяких договоренностей, но кто не рискует... Кроме того, Башар Асад не раз говорил, что заинтересован в диалоге.
Вы допускаете, что это не ловушка?
Даже если это так. И что с того? Ведь рано или поздно это обнаружится. Но не глупость ли бояться переговоров? Право, такое упрямство выше моего понимания.
Вопрос на другую тему. Министру юстиции Даниэлю Фридману удалось договориться с главным сефардским раввином страны Шломо Амаром о введении в Израиле института гражданского брака для неевреев. Не усматриваете ли вы явного противоречия между увеличением доли религиозного населения страны и постепенно изменяющимся в антиклерикальную сторону израильским законодательством?
Инициатива Фридмана – не более чем грустная шутка. Его предложение уже вызвало справедливое возмущение нееврейских членов общины выходцев из бывшего Советского Союза. Как глава светского лобби в Кнессете, я хорошо знаком с существом проблемы. Нам необходимо универсальное законодательство, которое позволит неевреям по Галахе вести нормальную жизнь, свободно вступать в брак и расторгать его. А тут министр юстиции предлагает главному раввину согласиться на введение гражданского брака для неевреев по Галахе. Ну, спасибо! Между прочим, неевреи они только для главного раввина. Для меня же люди, чей отец еврей – такие же евреи, как я сам. Так Амару ли решать, могут ли неевреи сочетаться браком? Это же анекдот! Взамен же раввинат получает обратно отобранные у него ранее все полномочия в плане перехода в еврейство. Выходит, что, возвращая религиозному сектору столь значительную власть, взамен мы получаем дырку от бублика. Вот уж неразумная сделка. Теперь послушайте реальный анекдот как раз на эту тему. Не далее как позавчера все ивритоязычные телеканалы днем с огнем искали нееврейскую пару, которой нововведение Фридмана помогло бы оформить свои отношения, и не нашли! Таких пар не оказалось. Почему? Потому что подобная ситуация возможна лишь тогда, когда только один из будущих супругов нееврей. Что же получается? Государство намеренно помещает таких людей в своеобразное гетто, вынуждая их вступать в брак лишь с себе подобными. Но, в конечном итоге, этого не случится и отнюдь не из-за моего сопротивления. Великий умник Фридман попросил не критиковать его на данном этапе потому что, по его словам, это только начало: впоследствии вступать в нерелигиозный брак смогут все желающие. Но поскольку это признание было сделано по телевидению, ортодоксы поняли, что их пытаются обвести вокруг пальца, возмутились со страшной силой и тут же объявили, что никогда этому не бывать. Так что "гениальная" идея министра юстиции просуществовала менее суток.
Еще одна давно назревшая проблема – бедуины. Эта община десятилетиями живет на принадлежащей государству земле, упорно при этом называя ее своей частной собственностью. Каким вам видится решение конфликта с бедуинами?
У этой проблемы есть решение, и, как ни странно это прозвучит, это решение – деньги. Конфликт продолжается уже много лет, и лично я уже представил несколько вариантов ее решения. Всего в стране существует 46 мест компактного проживания бедуинов. Жители 16-ти из них согласны покинуть свои стоянки за соответствующую компенсацию. Но мы, как повелось, поначалу жалеем потратить небольшую сумму и откладываем проблему в долгий ящик, чтобы потом, в конечном итоге, потратить еще больше. Однако и тут, вместо того, чтобы хотя бы на этот раз заплатить, снова скупимся. В результате цифры продолжают расти, а воз стоит на месте. На мой взгляд, пришло время что-то сделать - сколько можно откладывать? Нужно признать, что мы с бедуинами находимся в состоянии конфликта. С их стороны имеет место так называемый самозахват земли. Но и государство далеко не всегда вело себя с ними честно, и это тоже необходимо признать. Мне кажется, правительству давно пора взяться за это дело и раз навсегда решить проблему, либо в русле моих предложений, либо исходя из инициатив других депутатов, так сама собой она не рассосется. Поэтому сегодня это одна из первоочередных задач нового министра внутренних дел Меира Шитрита.
Простите, не совсем понятно, за что государство должно выплатить бедуинам компенсацию, если они сами захватили не принадлежащую им землю.
Нельзя сказать, что они воруют землю, поскольку эта земля принадлежала им задолго до образования государства. На каком-то этапе, в 1960-ые годы, на этом месте решено было построить аэропорт. Тогда бедуинов сняли с насиженных мест и пообещали компенсацию, но так до сих пор ее и не выплатили. В этом секторе очень высокая рождаемость, и людям нужно где-то жить. Вот они и захватывают земли, так как у них просто нет выбора. Бедуинам предлагали жить в городах, но они на это не пошли, поскольку им, от века кочевникам, оседлый образ жизни действительно не подходит. Нужно их выслушать, пойти им навстречу, заплатить положенные компенсации и решить эту проблему мирным путем. Еще мой отец говорил, что деньги – это всегда самое дешевое решение. И он был прав.
И вопрос про беженцев из Судана, сотнями просачивающихся к нам через плохо охраняемую египетскую границу. На вопрос, должен ли Израиль принимать этих людей, подавляющее большинство наших телезрителей ответило отрицательно. А что думаете по этому поводу вы?
Суданские беженцы делятся на несколько категорий. Среди тысячи человек, перешедших нашу границу с мая этого года, есть беженцы из Дарфура – провинции, где их жизни угрожает серьезная опасность. Таковых приблизительно 350 человек. Остальные 700 прибыли из Судана и других африканских стран в поисках лучшей жизни. Многие из них провели по несколько, а некоторые даже по 10-12 лет в Египте, пытаясь найти там работу. Отчаявшись, они подались в Израиль. Нам стоит позаботиться, прежде всего, о тех, кто прибыл непосредственно из Дарфура. Какое-то число этих беженцев Израиль вполне может оставить у себя. Мы, кстати, единственная демократическая страна, где не существует закона о политических беженцах. Пора его принять, а заодно определить постоянную квоту, которую мы в состоянии абсорбировать. И ни в коем случае не увеличивать ее, чтобы не превратиться в приманку для несчастных со всего мира – их столько, что такого потока нам просто не выдержать. Помимо этого, нужно договориться с египтянами о том, что всех остальных мы будем переправлять туда. Сейчас в Египте примерно два миллиона суданских беженцев. Им, конечно же, не платят корзину абсорбции, однако и не депортируют из страны. Так что возвращение нескольких сотен беженцев из Израиля обратно в Египет большой проблемы не составит. Да и сами беженцы должны понять, что пересечение израильской границы не гарантирует им получения работы и вида на жительство. Временно мы можем их принять - этого требуют от нас нормы морали и наше мировоззрение. Но те, кто не подходит под критерии настоящих беженцев, будут отправлены назад.
