Йоси Бейлин: роль левых партий перешла к "Кадиме". Интервью
В минувшие выходные гостем передачи "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший председатель леворадикальной партии МЕРЕЦ доктор Йоси Бейлин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
- Обсудить это интервью на сайте "Мнения"
Первый вопрос – об итогах недавних парламентских выборов. Неделю назад свое мнение на этот счет высказали в нашей студии представители трех крупнейших фракций в Кнессете нового созыва – "Кадимы", "Ликуда" и НДИ. Они, как легко догадаться, в целом довольны исходом голосования. А вот у вас, по всей видимости, иной взгляд на случившееся, не так ли?
Левый лагерь не исчез с политической карты Израиля. Просто те избиратели, которые первоначально планировали отдать голоса "Аводе" и МЕРЕЦу, в последние неделю-две перед выборами решили остановить свой выбор на "Кадиме". Причиной тому стало их стремление помешать тому, что, на их взгляд, не должно было произойти ни при каких обстоятельствах, а именно приход к власти Биньямина Нетаниягу и правого лагеря. Все разговоры о том, что левых партий больше нет, лишены основания: отныне эта роль перешла к "Кадиме". А сторонники правого фланга, поддержавшие "Кадиму" на прошлых выборах, сегодня отказали ей в поддержке и проголосовали за национально-религиозный лагерь. "Кадима" изначально объявила себя центристской партией, однако в реальности она была ближе к левому, нежели к правому флангу. Умело скрыв это обстоятельство три года назад, она заручилась поддержкой значительной части правого лагеря. На это раз "Кадима" провернула аналогичный трюк с левыми, отобрав большое число голосов у "Аводы" и МЕРЕЦа. Уверен, что очень скоро этот обман раскроется.
Иными словами, прошедшие выборы фактически стали голосованием за или против Биньямина Нетаниягу?
Вы правы: в значительной степени это так.
Вы согласны с тем, что рекомендация председателя партии "Наш дом Израиль" Авигдора Либермана назначить премьер-министром Биньямина Нетаниягу фактически лишила президента Переса возможности маневра и предопределила его выбор?
Вне всяких сомнений. Я уже позвонил Биньямину Нетаниягу, поздравил его и пожелал удачи, поскольку если он справится со стоящими перед страной проблемами, лучше будет всем нам. А их в настоящий момент так много, что, я, ей Б-гу, ему не завидую. Мы с Нетаниягу знакомы уже несколько десятилетий, и я отнюдь не формально, а совершенно искренне желаю ему успеха.
Почему, на ваш взгляд, "Авода" и МЕРЕЦ не ходатайствовали перед президентом за Ципи Ливни? Ведь совокупные 16 мандатов этих двух партий (13 у "Аводы" и 3 у МЕРЕЦ) могли подкрепить довод Ливни в пользу того, что формирование правительства следует поручить именно ей.
Ничего подобного. Не держите нас, пожалуйста, за идиотов. Вспомните: три года назад МЕРЕЦ рекомендовал поручить формирование правительства Ольмерту, а не Амиру Перецу, несмотря на значительно большую идеологическую близость с последним. Нам было очевидно, что, в отличие от Переца, у Ольмерта есть шансы добиться успеха в этом деле. Когда президент Кацав спросил нас, кому мы отдаем свой голос, мы, не колеблясь, назвали победителя выборов Ольмерта, даже не рассчитывая, что он пригласит нас войти в состав его правительства. Так, кстати в итоге и вышло. Перец тогда очень хотел, чтобы мы поддержали его. Однако мы, будучи людьми взрослыми и серьезными, не хотим прослыть на весь мир недоумками. Поведение Ливни после нынешних выборов выглядело чистой воды инфантилизмом: всем, кроме нее, было очевидно, что победила отнюдь не она. Тем не менее, каждый день она устраивала очередное дурацкое представление. Неужели после этого она всерьез рассчитывала, что мы ее поддержим?
В преддверии визита Авигдора Либермана к Пересу многие аналитики полагали, что он будет настаивать на формирование правительства национального единства с ротацией в должности премьер-министра. И хотя в итоге вышло иначе, хотелось бы в принципе узнать ваше мнение об идее чередования председателя правительства.
Это самое настоящие проклятие. Когда вопрос о ротации был снят с повестки дня, я вздохнул с облегчением.
Но ведь в середине 1980-х годов этот принцип сработал на отлично?
Я возражал против этого и тогда, несмотря на то, что вскоре получил должность секретаря коалиционного правительства Переса-Шамира. Это было просто чудовищно. Трудно представить, какую ненависть испытывали друг к другу "Авода" и "Ликуд", спаянные в этом насильственном браке. Ни одна из сторон не могла и шагу сделать без одобрения другой. Это было правительство национального паралича. При всем свойственном нашему обществу цинизме, в нем есть люди, твердо придерживающиеся определенной идеологии. Например, ваш покорный слуга. Я верю в возможность мира с нашими соседями и социальную справедливость. Но есть и противоположный взгляд, приверженцы которого считают, что конфликт с арабами по определению не разрешим, в связи с чем главная задача Израиля – свести к минимум ущерб от этого противостояния. А в экономической сфере мои оппоненты выступают за свободный рынок и считают, что государству не следует чересчур вмешиваться в социальную сферу. Эти идеологические разногласия вполне имеют право на существование, и если один из подходов одержал верх в честной борьбе, дайте ему шанс. Люди почему-то считают, что если я признаю права своих идеологических противников, то тем самым я их поддерживаю. Ничего подобного! Тот факт, что премьером стал Нетаниягу, не вызывает у меня никакой радости. Но народ выбрал его, что дает ему полное моральное право попытаться осуществить свою программу на практике. Есть еще один важный момент, который нельзя не упомянуть. Когда страной руководили правительства национального единства, будь то с чередованием премьеров или без, правые всегда были уверены в том, что всю пропагандистскую работу на международной арене левые возьмут на себя, а они тихой сапой всегда сумеют торпедировать лоббируемые левыми территориальные уступки. Когда же правые находились у власти одни, прикрыться им было некем, и в результате Бегин отдал египтянам Синай, территория которого втрое больше израильской; Шамир, как ни упирался, но в итоге поехал на Мадридскую конференцию; Нетаниягу отдал палестинцам Хеврон и 13% Иудеи и Самарии, а ястреб из ястребов и вдохновитель поселенчества Шарон разрушил Гуш-Катиф и ушел из Газы. А все потому, что только находясь у штурвала в одиночестве, правые понимают: предвыборная пропаганда и реальная ответственность – не одно и то же. Так что при всем моем скептическом отношении к факту прихода к власти Нетаниягу, я в то же время не вижу в этом ничего ужасного. Никаких оснований объявлять траур нет.
Как вы думаете, есть шансы на то, что Ципи Ливни в итоге "образумится" и, вспомнив об ответственности за судьбы страны, согласится войти правительство Биньямина Нетаниягу?
О чем вы говорите? Если она это и сделает, что только ради себя самой или Шауля Мофаза. Мне вообще не по душе фразы типа "ради будущего страны". А что, остальные о нем не думают, или, может, только Ципи Ливни знает, как управлять государством? Я понимаю, что вы приводите эту формулу как широко в политической дискуссии распространенный штамп. Однако, на мой взгляд, ради будущего страны руководить ею должен тот, кто победил на выборах. Ведь не предложил же Обама проигравшему ему совсем немного Маккейну пост госсекретаря или вице-президента!
Иными словами широкая коалиция не станет спасением для страны?
Возможно, она и продлит жизнь правительства – например, в случае, если каждый будет руководить страной по два года – но спасением для страны она точно не станет. У правых и левых по определению разная идеология. Как, спрашивается, они смогут работать вместе? Они будут только мешать друг другу. Именно так было в середине 1980-х. Да, конечно, тому правительству удалось преодолеть экономический кризис, но у него просто не было иного выхода. Да, оно сумело частично вывести нашу армию из Ливана. Однако ничего более существенного оно не сделало. Все основные усилия каждой из стороны были направлены на то, чтобы помешать другой осуществить свою мечту. Мой прогноз таков: в нынешних условиях правительство национального единства может появиться только в одном случае – если "Кадиме" будет угрожать раскол. Допустим, Нетаниягу предложит Шаулю Мофазу пост министра обороны. Неужели вы верите, что после этого он предпочтет остаться в оппозиции? Мофаз, разумеется, поставит Ливни перед фактом: либо она присоединяется к правительству, либо он, Мофаз, сотоварищи уходит из "Кадимы" и создает собственную партию или же примыкает к "Ликуду". Если этого не произойдет, полагаю, что "Кадима" останется в оппозиции.
Все ясно. Теперь давайте попытаемся разобраться в том, что случилось с Партией труда. С ней связана добрая половина вашей жизни: в рядах "Аводы" вы прошли путь от пресс-секретаря до министра. В чем вам видятся причины ее болезненного фиаско, равно как и поражения левого лагеря в целом, включающего в себя и партию МЕРЕЦ, которую вы возглавляли совсем недавно?
Эта ситуация напоминает мне колебания маятника. Скажем, в 2003 году "Ликуд" с Шароном получил 38 мандатов, а три года спустя и уже без Шарона – всего 12 и при этом не прекратил свое существование. То же самое можно сказать сегодня и о левом лагере. Очевидно лишь то, что избиратели перестали голосовать, что называется, с закрытыми глазами, и отныне на их априорную поддержку не могут рассчитывать ни "Авода", ни "Ликуд". Ничего страшного я в этом не вижу. Это раньше "мапайники" знали, что в любом случае опустят в урну конверт с бланком своей партии, а "ликудники" – своей. Как говорится, что бы ни случилось. Сегодня таких "твердолобых" осталось мало: большинство избирателей подходит к своему волеизъявлению более рационально, и это не может не радовать. Разумеется, мне грустно и больно оттого, что МЕРЕЦ получил три, а "Авода" – тринадцать мандатов. Но что поделаешь – на сей раз люди, тщательно все взвесив, остановили свой выбор на других. Однако если при этом они рассчитывали на то, что другие партии полнее выразят их взгляды и устремления, боюсь, они ошиблись. Тем не менее, никакой трагедии в этом нет. Это раньше отказ от традиционных политических симпатий мог восприниматься как предательство. Сейчас времена изменились: три года назад вы проголосовали за МЕРЕЦ, сегодня за "Кадиму", а еще через три – снова за МЕРЕЦ.
Не могу не спросить вас вот еще о чем. На этой неделе ваш "крестный отец" в политике, Шимон Перес, вспомнил о размежевании в секторе Газа, назвав ошибочными способы его реализации. Если мне не изменяет память, в отличие от него, вы изначально призывали к согласованному с палестинцами уходу из Газы...
Даже вот в этой самой студии.
Да-да. Значит, Пересу понадобилось какое-то время, чтобы "прозреть"?
Размежевание было чудовищной авантюрой. Я сказал тогда Шарону: пожалуйста, не делайте этого. МЕРЕЦ в любом случае вас поддержит – мы просто не можем поступить иначе. Но если вы уже решились на этот шаг, то сделайте это хотя бы после согласования с палестинцами. В апреле 2005 я пошел к Шарону и буквально умолял его подумать. Ведь есть Абу Мазен, который будет только рад подписать такой договор. В ответ я услышал, что Абу Мазен не имеет достаточного влияния. Конечно, Арафат был сильнее, но вы сделали все, чтобы его нейтрализовать. Лучше уж заключить договор со слабым партнером, чем, проигнорировав его, косвенно способствовать усилению врага в лице ХАМАСа!.. Сегодня я могу сказать, что в реальности двигало Шароном, когда он решился на размежевание: он искренне считал, что ФАТХ и ХАМАС – это одно и то же. Я знаю: многие в Израиле думают так же. Но это не отменяет того факта, что Шарон собственными руками укрепил позиции ХАМАСа. Мне кажется, что в глубине души он даже к этому стремился, ибо считал, что когда во главе противника стоят радикалы, это в значительной мере оправдывает наши действия в глазах мирового сообщества. В случае умеренного Абу Мазена такая риторика не пройдет. Я допускаю, что аналогичный подход выгоден и ХАМАСу: мол, такие, как Йоси Бейлин, только притворяются "голубями" – на самом деле они не меньшие сионисты, чем остальные израильтяне. Куда удобнее рисовать образ врага, когда у штурвала такие люди, как Шарон или Либерман, которым никакой мир с палестинцами и даром не нужен. Таким образом, политикам, придерживающимся радикальных взглядов, всегда удобнее иметь в качестве противников себе подобных. Я думаю, что руководствуясь именно таким подходом, Шарон и совершил столь чудовищную ошибку, как размежевание. Отрадно, что сегодня Перес признает это. А ведь тогда у него, учитывая его статус, были все возможности помешать Шарону. Если бы он только захотел.
Все это в прошлом. Обратимся к настоящему. Несколько месяцев назад вы отошли от активной политической деятельности. Чем занимаетесь сегодня?
Мою компанию можно условно назвать неформальным вариантом министерства иностранных дел. Идея состоит в том, чтобы с помощью бывших официальных представителей государства за рубежом, например, послов, продвигать интересы страны за ее пределами: благотворительной, медицинской и коммерческой сферах. Чрезвычайно интересное занятие.
Формально никак с государственными органами не связанное?
Никоим образом. Конечно же, я нахожусь в тесном контакте с МИД, но при этом никак от него не завишу. В конце концов, это частное предприятие коммерческого типа. Разумеется, у нас есть целый ряд добровольно взятых на себя ограничений этического характера. Скажем, мы не торгуем оружием, не имеет никаких дел с так называемыми странами "оси зла", не занимаемся "откатами".
Недавно вы написали новую книгу. Причем, в отличие от предыдущих, опубликовали ее сначала в русском переводе. Почему?
Я вообще не уверен, что она выйдет на иврите. Идея этой книги существовала давно. В какой-то момент я понял, что мне никак не удается донести свое миропонимание до выходцев из бывшего Советского Союза: ни публичные выступления, ни участие в телепрограммах не помогали решению этой задачу. И тогда возникла попытаться прорвать этот замкнутый круг с помощью книги, памятуя о том, что русскоязычная публика считается очень читающей. В ней я попытался объяснить истоки своего мировоззрения сторонника мирного процесса, доказать, что моя вера в возможность диалога продиктована сионистскими убеждениями и подлинным патриотизмом и ни в коем случае не желанием отдать все да побыстрее. К сожалению, именно такой ярлык прочно приклеился ко мне и многим моим единомышленникам. В этой небольшой книжке – история моей семьи, корни которой находятся в Восточной Европе, в белорусском Пинске, рассказ о моем деде, который был депутатом Всемирного Сионистского конгресса, об отношении к сионизму моих родителей. Я не скрываю ни своих взглядов, ни своих тревог и смело говорю о том, что может произойти, если мы не пойдем по пути мира, и чем это грозит еврейскому народу в Израиле.
