Моше Яалон о "звездах" политики, ХАМАСтане и Иране. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал министр стратегического планирования Моше Яалон ("Ликуд").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Итак, известна дата следующих парламентских выборов – они состоятся 22 января, т.е. через три месяца. На какой результат рассчитывает правящая партия, учитывая события последних дней: тут я имею в виду, прежде всего, уход из политики одного из самых популярных членов руководства "Ликуда" Моше Кахлона и появление триумвирата во главе партии ШАС, с которой вы отчасти боретесь за один и тот же электорат. Не боитесь, что потеряете часть депутатских мандатов?
Если за оставшееся до выборов время не совершим явных ошибок, то встанем во главе и следующей парламентской коалиции, а Биньямин Нетаниягу сохранит пост премьер-министра. При всех персональных изменениях последнего времени, а до дня голосования их, полагаю, будет еще немало, правый фланг в Кнессете, скорее всего, сохранит свое ощутимое преимущество над левым. Соответственно, ведущая сила этого фланга, каковой является "Ликуд", и будет формировать следующее правительство.
В отличие от ряда других партий, пополняющих сегодня свои ряды известными персонами, будь то экс-руководители спецслужб, популярные журналисты или общественные активисты, "Ликуд" пока этого не делает. Вы уверены, что победите и без этого, или же ваши приобретения еще впереди?
У "Ликуда" прекрасная парламентская "сборная". Биньямин Нетаниягу завершает уже вторую каденцию в должности главы правительства. Отличный послужной список и у наших министров, прежде всего, руководителей минпроса, минэкологии, министерства национальной инфраструктуры, а также культуры и спорта. Наилучшим образом зарекомендовали себя за минувшие четыре года и главы остальных "ликудовских" ведомств.
Тем не менее, не исключаю, что и нам придется внести некоторые коррективы в преддверии выборов. Не думаю, однако, что пополнение нужно искать на стороне, ибо в запасе у нас есть столь ценные "игроки", как бывший глава Совета национальной безопасности Узи Даян или экс-генеральный инспектор полиции Асаф Хефец, не прошедшие в Кнессет 18-ого созыва. Боюсь, что и на этот раз конкуренция окажется столь велика, что не все достойные получат депутатские мандаты.
А так называемые "звезды" нам не нужны, так как в Израиле приход посторонних людей в политику зачастую оборачивается созданием партий "без роду, без племени", которых хватает на одну-две каденции. Если раньше это были ДАШ, "Шинуй", Партия центра или "Кадима", то сегодня самый яркий пример это партия Яира Лапида. Не вижу в их составе политиков, способных составить реальную конкуренцию Биньямину Нетаниягу или министрам от "Ликуда".
Вы, видимо, оговорились, приписав "Ликуду" портфель министра инфраструктуры — эту должность занимает представитель НДИ Узи Ландау.
Конечно. Я имел в виду транспортную инфраструктуру, которой ведает Исраэль Кац. Но и руководители ведомств, представляющих НДИ, к примеру, министр туризма Стас Мисежников, заслуживают самых добрых слов. Успех правительству обеспечила слаженная работа всех составляющих его парламентских фракций. Надеюсь, коалиция продолжит работать в том же составе и после выборов.
Как раз о предпочтительных партнерах по следующей коалиции я и хотел вас спросить. Если "Ликуд", как вы предрекаете, победит на выборах, Биньямин Нетаниягу снова обратится, в первую очередь, к тем, кого четыре года назад он назвал "естественными" союзниками вашей партии, то есть ШАСу, "Еврейству Торы", религиозным сионистам и НДИ, или же возможны варианты? Как должна выглядеть оптимальная коалиция на ваш взгляд?
Коалиции одного спектра, имеющей в Кнессете незначительное преимущество, я предпочел бы правительство национального единства. Тем более, что в последние дни все чаще приходится слышать о том, что после предстоящих выборов мы уже не сможем автоматически рассчитывать на всех так называемых "естественных" союзников "Ликуда".
Иными словами вы допускаете членство в коалиции "Партии труда" во главе с Шели Яхимович?
Не просто допускаю, но даже считаю такой вариант вполне возможным. Как возможен и альянс с партией Яира Лапида.
Это что же получается: Яхимович станет министром обороны, а Лапид возглавит внешнеполитическое ведомство?
Не думаю, что названные должности им подходят. Как и сомневаюсь в том, что Яхимович и Лапид о них попросят. Скорее они будут претендовать на промышленный сектор и ведомства социальной направленности. Впрочем, давайте не будем делить шкуру неубитого медведя.
Ходят слухи, что следующим министром обороны будете как раз вы, и Биньямин Нетаниягу якобы уже негласно пообещал вам эту должность. Что скажете?
Пусть это до поры до времени останется между нами.
В последние месяцы вы столь активно включились в публичную, но в то же время заочную полемику с нынешним главой оборонного ведомства Эхудом Бараком, критикуя его по целому ряду позиций, что невольно возникают подозрения, будто вы уже примеряете эту должность на себя. Чего тут больше: реального недовольства тем, как Барак исполняет свои обязанности, или же личных счетов?
Если говорить о достижениях действующего правительства в военно-политической сфере, то в некоторые из них Барак внес значительную лепту. Однако налицо и допущенные им откровенные просчеты, к числу каковых я бы отнес, в первую очередь, историю с пропалестинской флотилией, затяжной конфликт с бывшим начальником Генштаба и неуклюжую попытку назначить ему преемника. За это я и критиковал Барака и считаю, что моя критика носила исключительно деловой характер. Там же, где его действия заслуживали поддержки, я неизменно был на его стороне. Однако в последнее время Барак стал действовать откровенно вразрез с рекомендациями главы правительства, что породило глубокое взаимное недоверие между ними. Так что вопрос о кандидатуре будущего министра обороны определенно следует считать открытым.
Сложные у вас отношения с Бараком, если не сказать больше.
Сложные, но началось это не сегодня и даже не вчера. По одним вопросам мы придерживаемся единой точки зрения, по другим наши позиции не совпадают. Но эта полемика неизменно носит деловой, профессиональный характер. Порой наши разногласия выходят наружу, ничего не поделаешь.
Вопрос к вам как к бывшему начальнику Генштаба и, возможно, будущему министру обороны. В последние недели на юге страны налицо явная эскалация насилия: артиллерийские залпы ХАМАСа из Газы становятся все громче и звучат все чаще. Исламисты явно хотят сделать свои ставки на израильских выборах. Придется успокаивать их силой или же удастся удержать ситуацию под контролем без применения чрезвычайных средств?
Линия поведения, которой мы придерживаемся в отношении сектора Газы, именуемого для простоты ХАМАСтаном, предельно проста: если у них тихо, то и мы не задираемся. Если же они провоцируют нас ракетными обстрелами поселений израильского юга, мы отвечаем предельно жестко. Тут все средства хороши: и точечные ликвидации главарей террора, и уничтожение их баз и инфраструктуры, и прочие средства, больно ударяющие по интересам хамасовских лидеров. Благодаря столь бескомпромиссному подходу, вспышки насилия носят местный и спорадический характер, не перерастая в полномасштабное столкновение. Проще говоря, существует фактор сдерживания. Несмотря на то, что ХАМАС не обладает полной и абсолютной властью в Газе, и его авторитет нередко оспаривается более мелкими вооруженными группировки, мы считаем, что за спокойствие у наших границ отвечает именно он. И если оно нарушается, то платит за это именно ХАМАС. И такой подход доказал свою эффективность. Так что соблюдения перемирия — прежде всего, в интересах ХАМАСа. Ибо его главари прекрасно знают, что будет, если они выйдут за флажки.
И все же мы прекрасно знаем, что наиболее острой проблемой в сфере безопасности является не Газа, а Иран. На днях Биньямин Нетаниягу похвалил Евросоюз за последний на данный момент пакет санкций, введенный в отношении исламской республики. На ваш взгляд, эта мера отдаляет тот день, когда Израилю придется взять свою судьбу в собственные руки?
Процесс обогащения урана до "военного" уровня идет полным ходом и пока что никаких признаков его замедления и уж тем более прекращения нет. Как и в отношении ХАМАСа, наша линия на иранском направлении предельно проста: ядерный проект Тегерана следует так или иначе остановить. Власть в этой стране находится в руках сил, не просто придерживающихся идеологии апокалипсиса и шиитского мессианства, но и повсеместно эту доктрину внедряющих. Аятоллы активно занимаются подрывной деятельностью не только в Афганистане, Ираке, Йемене, Бахрейне, Сирии и Ливане, но даже и в столь отдаленных уголках света, как, к примеру, Южная Америка. Для того, чтобы положить конец этой экспансии, требуется интегральный подход, включающий в себя внешнеполитическую изоляцию, жесточайшие экономические санкции и поддержку, по крайней мере моральную, внутренней оппозиции, с которой иранский режим расправляется самыми изуверскими способами. В то же время нельзя снимать с повестки дня и силовой вариант.
Такая стратегия способна привести к тому, что настанет день, когда Тегеран окажется перед дилеммой: ядерная бомба или собственное выживание. Мы очень надеемся, что здравый смысл возобладает еще до того, как придется прибегнуть к безотказным средствам. Парадокс ситуации в том, что для того, чтобы заставить иранское руководство трезво оценить ситуацию и взглянуть правде в глаза, требуется постоянно напоминать о возможности силового решения. Пока что у меня нет ощущения, что режим аятолл понимает весь драматизм ситуации. Дай Бог, чтобы давление мирового сообщества заставило Иран остановиться, пока еще не поздно.
Могу ли я предположить, что разработка упомянутой комплексной стратегии в иранском вопросе и есть то, чем большую часть времени занимается возглавляемое вами министерство стратегического планирования? Во всяком случае, ваш предшественник в этой должности, для которого она в свое время и была придумана, Авигдор Либерман, наотрез отказывался даже туманно намекнуть на предмет своих занятий.
Министерство стратегического планирования являет собой некое подобие штаба, разрабатывающего различные сценарии развития ситуации в сфере безопасности. Свои изыскания мы доводим до сведения премьер-министра и членов его ближайшего окружения. Возьмем, к примеру, иранское направление: им в разных аспектах занимаются и министерство обороны, и "Мосад", и Комиссия по ядерной энергетике, и МИД, и министерство внутренней безопасности. Кто-то должен координировать эту работу, сводить всю информацию воедино и представлять ее тем, кто принимает решения. Этим и занимаются аналитики моего ведомства, работающие как на иранском, так и на других приоритетных направлениях в сфере национальной безопасности.