Москва опасается "арабской зимы". Интервью с Моше Яалоном
В конце минувшей недели завершился визит в Москву вице-премьера, министра по стратегическим вопросам Моше Яалона. В интервью NEWSru.co.il политик объяснил, почему Москва продолжает поставлять оружие Дамаску, и поделился прогнозом на сентябрь 2011 года. Он также прокомментировал недавние заявления бывшего главы "Мосада" Меира Дагана и рассказал, откуда у него прозвище "Боги".
Каковы основные итоги вашего визита в Москву?
Это был важный визит, как в том, что касается определения общих интересов, так и для осознания существующих разногласий. В целом встречи были положительными – наши отношения очень важны для обеих сторон. И Израиль, и Россия стремятся расширить и углубить их.
Речь идет об экономическом партнерстве в таких отраслях как туризм, сельское хозяйство, хай-тек и о сотрудничестве в оборонной сфере. Как известно, Россия закупила израильские беспилотники.
Мы обсудили и такие важные для наших стран вопросы, как борьба с террором, рост популярности радикального ислама, последние политические изменения на Ближнем Востоке, обменялись взглядами на пути решения имеющихся проблем.
Совпадает ли израильская оценка последних событий с тем, как эти изменения видят в Москве?
Российская точка зрения менее оптимистична, чем позиция других стран. В Москве опасаются, что нестабильность приведет к всплеску радикального ислама, и тогда "арабская весна" обернется "зимой". Россия заинтересована в том, чтобы Муаммар Каддафи сохранил власть. Причины ясны – давние отношения и контракты на поставку оружия. То же касается и Сирии. Мы не занимаем активной позиции в этих вопросах и не вмешиваемся во внутренние конфликты наших соседей. Так что мы обменялись оценками ситуации, но каждый остался при своих интересах.
Преподнесла ли вам российская сторона какие-нибудь сюрпризы?
Сюрпризов не было, скорее, разногласия. Не секрет, что в иранском вопросе Россия является сторонницей дипломатических усилий, не спеша с экономическими санкциями. И это притом, что она поддержала решение ООН о введении санкций. Мы считаем, что для оказания давления на Тегеран следует использовать все средства, включая новые санкции.
Особо серьезные разногласия существуют в вопросе палестино-израильского урегулирования. Россия считает ХАМАС легитимным партнером, который должен участвовать в мирном процессе. Несмотря на то, что Россия – член международного квартета, она не настаивает на соблюдении условий, которые квартет поставил ХАМАСу.
Палестинцы пытаются убедить мир в том, что конфликт зародился в 1967 году. Именно тогда началась "оккупация", которая, дескать, и является корнем проблемы. Мы же убеждены, что речь идет о праве Израиля на существование. Эти разногласия объясняют и разницу позиций Москвы и Иерусалима в том, что нужно делать.
По правде, меня удивило заявление, с которым министр иностранных дел России Лавров выступил несколько дней назад. Сообщив о том, что Иерусалим должен быть разделен, а в Старый Город следует передать под международный протекторат, он признал, что крупные поселенческие анклавы нужно оставить под израильским суверенитетом.
Мне он об этом не говорил. На мой взгляд, это последствия ближневосточной речи президента США Барака Обамы и, возможно, результат моих переговоров с Лавровым. Другие государства выравнивают линию с США. Еще один пример этого – мирная инициатива министра иностранных дел Франции Жюппе.
Россия заявляет, что события в Сирии – внутреннее дело этой страны. Вместе с тем, Москва, опасающаяся радикального ислама, поставляет оружие государству с туманным будущим. Обсуждали ли вы этот вопрос?
Разумеется. И дело не только в нестабильности сирийского режима. Мы все время говорим о том, что оружие, поставляемое Россией Сирии, в конечном итоге попадает в руки террористических группировок. Мы столкнулись с этим во время Второй ливанской войны. Россия не поставляла "Хизбалле" противотанковые ракеты "Корнет", но они все равно попали к боевикам этой группировки.
В ходе недавнего теракта на границе сектора Газы "Корнет" был выпущен по школьному автобусу. Россия не поставляла эти ракеты ХАМАСу, но кто-то все равно передал их террористам. Мы подозреваем, что это сделала Сирия.
И я заявил российским представителям, что разнообразные системы вооружений, в том числе – противокорабельные ракеты "Яхонт", которые Россия поставит Сирии, могут попасть по тому же адресу. А если хаос в Сирии будет нарастать, то ситуация может оказаться еще более тяжелой. Так что мы считаем, что Россия должна прекратить поставки оружия Сирии.
Внутренняя ситуация в Сирии заставляет президента Асада нагнетать обстановку на сирийско-израильской границе. Последним примером этого стали воскресные события. Насколько Израиль готов к политическим и гуманитарным последствиям попыток прорыва государственной границы? Ведь с приближением сентября 2011 года это давление будет только нарастать.
Наша политика ясна. Израиль – суверенное государство, и тот, кто попытается незаконно пересечь нашу границу, пусть пеняет на себя. Если мы убедимся, что за ливанскими, сирийскими и палестинскими нарушителями стоят те или иные государства, то и им придется отвечать за свои действия. Мы не потерпим попыток нарушить границу.
Ближний Восток переживает настоящее землетрясение. Каковы, на ваш взгляд, будут его последствия для Израиля?
В ближайшее время сторонам этого конфликта будет явно не до нас. Что касается долгосрочной перспективы, нам важно, чтобы политические потрясения не содействовали приходу к власти радикальных исламистов. Мы заинтересованы в усилении умеренных сил. Но мы никак не будем участвовать в этих событиях. Это произойдет по воле народов самих стран. Тем временем мы должны развивать наше государство и укреплять его, вне зависимости от событий в регионе. Мы должны быть готовы к самым тяжелым сценариям, надеясь на реализацию оптимистических прогнозов.
Эти события заставили президента США Обаму выступить со специальной речью. В ней он предостерег палестинцев от односторонних действий, в то же время заявив об урегулировании на основе границ 1967 года. Насколько эта речь изменила правила игры?
Речь свидетельствует о разнице наших подходов, что проявилось и в ходе визита в Вашингтон премьер-министра Нетаниягу. Президент США видит главную проблему в "оккупации 1967 года". Мы утверждаем, что на самом деле, с точки зрения палестинцев оккупация началась в 1948 году. Проблема не в том, что палестинское государство все еще не создано, а в том, что палестинцы не готовы признать право евреев на свое национальное государство.
После речи президента мы получили этому новое подтверждение. Абу Мазен, выступая в Лиге арабских государств, заявил, что никогда не признает Израиль как еврейское государство. Он объяснил, что это означало бы отказ от права беженцев на возвращение. Глава ПНА также задался вопросом о будущем полутора миллионов израильских арабов. Тем самым он доказал, что речь идет не о границах 1967 года, а о самом существовании Израиля.
Инициаторы Норвежских соглашений говорили, что создание палестинского государства в Иудее, Самарии и Газе стабилизирует отношения между евреями и арабами в Израиле. Но, с точки зрения Абу Мазена, границей 1967 года конфликт не исчерпывается. Израильские арабы – тоже его часть. То есть для него план поэтапной ликвидации Израиля сохраняет актуальность.
Так что самое важное последствие речи Обамы – то, что в ряд принципиальных вопросов была внесена ясность. И столкновение между ним и Нетаниягу позволило разъяснить, в чем суть проблемы. Я надеюсь, что это повлияет и на американскую – а мы уже услышали разъяснения, и на европейскую позицию. Пока с палестинской стороны не появится лидер, готовый признать Израиль еврейским государством, конца конфликта не будет.
Может ли Израиль позволить себе подобный конфликт с США? В конце концов, не так-то много у нас друзей.
Бывает, что и друзья не во всем соглашаются. Общность интересов и ценностей сильнее, чем разногласия в вопросе решения конфликта. Неготовность палестинцев к прямым переговорам, неуступчивость их позиции, союз ФАТХа и ХАМАСа лишили администрацию США иллюзий по поводу шансов в короткий срок достичь примирения. Президент США в своей речи выступил против союза ФАТХа и ХАМАСа и односторонних палестинских шагов. Так что разногласия дают возможность для диалога, который поможет их преодолеть.
Одной из попыток практической реализации речи Обамы стала французская мирная инициатива. Что вы о ней думаете?
Мы не дадим ответа на французскую инициативу, пока не выясним, какова американская позиция по данному вопросу. Со времени Норвежских соглашений мы координируем с США все наши шаги. Но конференций было уже достаточно. Мы убедились, что они ни к чему не привели. Осло, Кэмп-Дэвид, Аннаполис…
Нам нужны не конференции, а реальный процесс, который идет снизу. Мы считаем, что пока палестинских школьников не начнут учить иначе, мира не будет. Когда детей с трех лет учат одевать "пояс смертника", а террористов изображают героями, любая подписанная бумага и международная конференция будут лишены смысла.
Пока на их картах нет Израиля, а палестинские лидеры заявляют, что евреи – это вообще не народ, а религиозная конфессия, никакие договоры не помогут. Надо быть реалистами. Но что касается французской инициативы, мы ее тщательно изучим.
По вашей оценке, что произойдет в сентябре 2011 года? Потребуют ли палестинцы независимости в ООН?
"Политического цунами" и международной изоляции Израиля не будет. Я также не предвижу миллионных маршей к нашим границам, особенно, если мы будем действовать так же мудро, как в воскресенье. Что касается израильтян, призывающих к созданию палестинского государства, они фактически предлагают нам бежать. Мы на это не пойдем.
На данный момент единственная возможность для палестинцев – передать вопрос на рассмотрение Генеральной ассамблеи ООН. В Совете Безопасности они либо окажутся в меньшинстве, либо столкнутся с американским вето. А генассамблея может только принять декларацию. Для палестинцев это станет возвратом в 1988-й год, когда 102 страны высказались в поддержку создания палестинского государства, а против выступили только США и Израиль.
Этого хотелось бы избежать, но все последствия подобной декларации окажутся чисто дипломатическими. Ситуация в Иудее и Самарии от этого не изменится. Так что хватит запугивать себя. Тем более, что и США понимают, что существует опасность создания недееспособного враждебного государства, которое превратится в "Хамастан". Я надеюсь, что и другие западные страны понимают: не в их интересах поддерживать джихад, создавая государство радикальных исламистов.
Пока вы были в России, в Израиле произошел один из самых громких скандалов последних лет. Бывший глава "Моссада" Меир Даган выступил против нанесения удара по Ирану, поскольку для Израиля это обернется катастрофой. Вы неоднократно заявляли о возможности применения силы для решения иранской проблемы. Чем вы объясняете демарш Дагана?
Я не должен объяснять его слов, мне жаль, что он выступил с таким заявлением. Насколько я понимаю, сейчас он начал разъяснять, что именно он имел в виду, но ничего хорошего в этом нет. Его слова принесли вред. С точки зрения Израиля правильно будет сказать, что для остановки иранской ядерной программы нужно быть готовым применить самые различные средства, и военная операция – одно из таких средств, но ее можно рассматривать, лишь когда все остальные себя исчерпают.
До этого западный мир должен оказать политическое давление, наложить на Иран экономические санкции. В Иране есть оппозиция, на которую режим обрушивает репрессии. Мир должен занять четкую позицию в вопросе соблюдения прав человека. Но и военную операцию нельзя сбрасывать со счетов. Хочу подчеркнуть, что не Израиль должен задавать в этом тон. С точки зрения Ирана мы "малый шайтан", а "большой шайтан" – это США, да и весь свободный мир во главе с Америкой.
Так что нам не стоит становиться во главе колонны, а тем более – в ходе публичных выступлений излагать личную позицию, заявляя потом, что она была неправильно понята.
Накануне вашего визита в российской прессе появились сообщения о том, что вы не исключаете возможности нанесения по Ирану превентивного ядерного удара. Не могли бы вы внести ясность в этот вопрос?
Разумеется, я этого не говорил.
В Иране нарастает конфликт между президентом Ахмадинеджадом и религиозным истеблишментом. Насколько серьезными окажутся его последствия?
Иранский режим столкнулся сразу с несколькими проблемами. Первая из них – конфликт в самом руководстве. Президент Ахмадинеджад решил бросить вызов верховному руководителю аятолле Хаменеи. После этого религиозный истеблишмент выступил против президента. Я считаю, что это его последняя каденция.
Помимо этого, властям бросила вызов внутренняя оппозиция. "Зеленые" заявляют, что результаты выборов 2009 года были сфальсифицированы. Эта оппозиция не подавлена, но ее положение тяжелое, поскольку лидеров казнят на городских площадях. Но режим, сохраняющий власть за счет репрессий, не назовешь стабильным и уверенным в себе. В Иране закрывают СМИ, а доступ в интернет ограничен.
Экономическое положение Ирана также непростое. Санкции, введенные Советом Безопасности ООН и отдельными государствами, вынудили власти Ирана отменить субсидии. Инфляция и безработица постоянно растут. В последнее время в демонстрациях оппозиции участвуют и представители среднего класса.
Именно поддержка среднего класса позволила исламистам свергнуть шаха…
Так и было. Я уверен, что этот режим не вечен. Для Ирана он противоестественен, большинство жителей страны его не поддерживает. Это диктатура, которая сохраняет власть при помощи репрессий. А как показывает история, репрессии – не лучший способ сохранения власти.
Тем не менее, этот режим направляет средства "Хизбалле", ХАМАСу, "Исламскому джихаду", пополняет их ракетные арсеналы. Они поддерживают и афганских боевиков, мутят воду в Ираке, чтобы там сохранялась нестабильность, разжигают конфликты в Бахрейне и Йемене. И это доказывает, что Иран, стремящийся к региональной гегемонии, угрожает не только Израилю, но и всем западным странам.
Но я считаю, что на данном этапе у Запада есть достаточно средств, чтобы давление на иранский режим нарастало. Это осуществимая задача.
Я хочу кардинально поменять тему нашей беседы. Каждый раз, когда мы печатаем статью, в которой называем вас "Боги", на нашу электронную почту приходит множество писем, авторы которых уверены, что нужно писать "Буги". Кто из нас прав?
"Боги". Это прозвище у меня с десяти лет. Поскольку это не настоящее имя, его часто произносят неверно.
Откуда оно у вас?
Просто я рос в Кирьят-Хаиме, и по соседству жили малыши-близнецы. И когда они начали говорить, они назвали меня так. И это прозвище ко мне "прилипло".
Беседовал Павел Вигдорчик
