Какова будет плата за сделку с "Хизбаллой". Интервью с Сильваном Шаломом
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Ликуд", бывший министр иностранных дел Сильван Шалом.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Здравствуйте, господин Шалом. Главная тема недели – это, конечно, сделка между Израилем и "Хизбаллой". Вы считаете, что она была нужна Израилю?
Говоря об этой сделке, я, прежде всего, хотел бы выразить свои соболезнованья семьям и посочувствовать тому горю, которое их постигло. Весь израильский народ скорбит вместе с ними и каждый из нас разделяет сегодня скорбь по их погибшим близким.
Но, несмотря на то, что сердце разрывается от слез, необходимо также думать головой. И я думаю, что эта сделка с "Хизбаллой" была ошибкой. В момент, когда мы переходим эту красную черту и выпускаем на свободу убийц с кровью на руках, мы наносим сами себе непоправимый удар в будущем. Нельзя забывать: Кунтар – кровавый убийца. Он хладнокровно размозжил голову пятилетней девочке, убив перед этим на ее глазах ее отца. Он уничтожил целую семью и застрелил полицейского... С тех пор он сидел в тюрьме, где превратился во что-то вроде символа.
Выпустив его на свободу, мы увидели, как его приняли в Ливане. Это совершенно не то послание, которое нужно было передать экстремистам. Мы сами доказали, что Израиль понимает только силу.
Возможен ли в нынешних условиях сценарий, при котором Израиль просто ликвидирует Самира Кунтара?
Я бы считал его уже приговоренным к смертной казни. Если бы сегодня премьер-министром был я, я бы распорядился сделать так, чтобы этот человек как можно быстрее перестал числиться среди живых. Он убийца и должен дорого заплатить за свои преступления. Но произошло совершенно обратное. К нам он попал, с трудом зная алфавит, окончив всего шесть классов школы. В тюрьме мы дали ему возможность получить первую академическую степень. Это трудно понять, как такое вообще могло случиться. Это, конечно же, ошибка, которую, кстати, нам удавалось избегать в прошлом.
В 2004 году, когда мы готовили сделку, чтобы вернуть домой Эльханана Таненбаума, я был министром в правительстве Шарона. Немецкий посредник на переговорах сообщил мне, что "Хизбалла" не согласна на сделку без Самира Кунтара, я вернулся в Израиль и сообщил об этом. Тогда все правительство во главе с самим Шароном обсудило ситуацию и приняло мужественное решение – не освобождать Кунтара ни при каких обстоятельствах. И, в конце концов, Насралла пошел на попятную и отказался от этого требования. И я думаю, что точно так же можно было бы поступить и сейчас.
Отдавать живых убийц за тела солдат – не значит ли это провоцировать "Хизбаллу" и другие террористические организации на новые похищения?
Я думаю, что в момент, когда весь мир увидел, что мы перешли эту красную черту и освободили убийцу с кровью на руках, вполне возможно, что это спровоцирует и новые похищения. Ведь раньше террористы не знали способа, которым они могут освободить убийц. Если бы такая возможность была, они бы обязательно ею воспользовались.
Кроме того, мы создали еще одну серьезную проблему. Внутреннюю. В Израиле проживает достаточно много семей, ставших жертвами палестинского террора. Сегодня они говорят нам – посмотрите нам в глаза. Вы собираетесь освободить убийцу моего папы? Моей мамы? Моих детей? Вы понимаете, что чувствуют сегодня эти люди и как им тяжело?
Кроме того, каждое решение должно быть дальновидным. Сегодня мы находимся в ситуации, когда наш солдат, Гилад Шалит, удерживается в руках террористической организации ХАМАС. Если за два трупа мы пошли на освобождение Кунтара и еще нескольких боевиков "Хизбаллы", а также отдали останки еще 199 террористов, то очевидно, что за живого солдата цена теперь будет намного выше. Причем настолько, что это может завести переговоры в тупик, если требования террористов окажутся для нас просто невыполнимыми. Так что я считаю, что в будущем нам еще придется дорого заплатить за эту ошибку.
То есть вы считаете, что теперь ХАМАС поднимет цену за Шалита, поскольку решит, что сила – это единственное, что понимает Израиль?
Посмотрите, что происходит в последнее время. Израиль принимает предложение о прекращении огня и идет на перемирие с ХАМАСом – экстремистской организацией, которая стремится его уничтожить. Израиль заключает сделку с "Хизбаллой", также экстремистской организацией, которая стремится его уничтожить. Израиль внезапно начинает переговоры с Сирией, которая также проповедует экстремизм, поддерживает тесные связи с Ираном и финансирует наших врагов.
Много лет мы придерживались совершенно другой концепции – поддерживать умеренные силы и воевать с экстремистами, мы вдруг поднимаем руки вверх, говорим, что у нас нет другого выбора, и идем на переговоры с ХАМАСом, "Хизбаллой" и Сирией. Это очень нехороший знак. И то, что вы сказали – это верно. Фраза о том, что "израильтяне понимают только силу" получила на этой неделе еще одно подтверждение.
Израильское общество отрицательно отнеслось к войне за освобождение пленных и отрицательно отнеслось к сделке по обмену. Чего же хотят израильтяне, как вы считаете?
Прежде всего, израильтяне, на мой взгляд, хотят иметь правительство, которое умеет контролировать происходящее. Которое умеет вести войну, когда это нужно, и вести переговоры, когда это нужно. И умеет делать и то, и другое как следует.
Мы закончили войну решением совета безопасности ООН за номером 1701. Нам сказали, что для Израиля это самое лучшее решение. Теперь выяснилось, что все это пустой звук. Давайте сейчас подумаем вместе. Нужна ли была вообще вся эта война? Почему нельзя было пойти на сделку с "Хизбаллой" без Второй Ливанской войны. Если бы мы просто освободили Кунтара сразу, мы спасли бы жизни ста шестидесяти наших солдат и мирных граждан. Мы бы не поставили под удар 5-ти с лишним тысяч ракет наши города на севере страны. И при этом получили бы точно такой же результат. Так в чем же был смысл?
Просто тогда правительство думало, что настало время вести войну. А через два года решило, что нужно вести переговоры об обмене. Оно заинтересовано исключительно в собственном выживании. А когда правительство действует только ради того, чтобы удержаться у власти – это слабое правительство. И результаты – налицо.
А нужен ли Израилю вообще мирный договор с Сирией? Ведь практика показывает, что сам факт ведения мирных переговоров на Ближнем Востоке способен стать причиной вспышки насилия.
Переговоры с Сирией – это тоже ошибка. Я лично уже вел такие переговоры, когда был министром иностранных дел. В 2003 году я отправил от своего имени специального посланника на встречу с братом Башара Асада, его сестрой и ее мужем. Вы понимаете, что на востоке родственники главы государства намного важнее министров обороны и иностранных дел. И у нас состоялся вполне продуктивный диалог. Но тогда, пять с лишним лет тому назад, они еще не были частью той оси зла, которой являются сейчас.
Представьте себе, что я веду с вами переговоры о мире, но при этом на выходе из этой комнаты ставлю двух наемных убийц, которые вас прикончат. Это могут быть серьезные переговоры? Сирия заявляет о стремлении к миру с Израилем, но при этом одновременно снабжает оружием "Хизбаллу", дает убежище Халиду Машалю, помогает ХАМАСу и выполняет инструкции Тегерана. Нельзя держать длинную палку одновременно за оба конца. Либо ты за мир, либо за войну. Пытаться выступать и за то, и за другое, по меньшей мере, нелогично.
Если Башар Асад изменит свою точку зрения, перестанет быть частью оси зла, закроет штабы террористических организаций на своей территории и перестанет поддерживать "Хизбаллу", только тогда можно будет проверить возможность начала мирных переговоров. Ведь, в конце концов, мы все хотим мира.
Все хотят мира. Однако при этом многие говорят о неизбежности новой войны на Севере. Разделяете ли вы эту точку зрения?
Уже сам тот факт, что многое говорят о неизбежности войны, свидетельствует о крайне сложном и неоднозначном положении, в котором мы все оказались. И я не удивлюсь, если они окажутся правы. Что все время говорит нам Насралла?
Только после того, как палестинцы развернули интифаду конца 80-ых, только тогда Израиль сдался, пошел на соглашения Осло, согласился на приезд сюда Арафата и его банды, со всеми последовавшими за этим терактами. После чего вооруженная борьба "Хизбаллы" в конце 90-ых привела к отступлению наших войск из Южного Ливана в мае 2000-го. В результате второй интифады мы ушли из сектора Газы. А сейчас вооруженная борьба позволила освободить Кунтара и позволит добиться отступления Израиля с ферм Шааба. Одновременно перемирие с ХАМАСом даст ему возможность подготовиться к следующему этапу войны.
Поэтому я не удивлюсь, если то, что вы сказали, окажется правдой. Третья ливанская, как бы печально это ни звучало, вполне вероятна. Надеюсь, что ее не будет, но если же она начнется, хорошо бы, чтоб это случилось уже при другом правительстве, которое сумеет правильно ее провести.
Раз уж мы заговорили о правительстве... Нынешняя коалиция в Кнессете демонстрирует потрясающую устойчивость. Либерман вошел, Либерман вышел, пенсионеры вместе, пенсионеры раскололись, министры под судом и следствием, премьер-министр – тоже... Может, в коалиции все-таки сидят более искусные политики, чем в оппозиции?
Прежде всего, нельзя не признать, что Ольмерт действительно искусный политик. На сегодняшний день он, кстати, и самый опытный. После Шимона Переса, который ушел из Кнессета в президенты, у Ольмерта из всех существующих в стране политиков самый большой стаж парламентской деятельности. И в политике, как и в жизни, опыт – это неоспоримое преимущество. Тот, кто более опытен, может смотреть на вещи шире и избежать многих ошибок.
Но все это означает всего лишь одно. До сегодняшнего дня Ольмерту удавалось держаться на плаву. Причем во многом благодаря некоторым журналистам, которые просто стали его приближенными. Но я считаю, что и этому рано или поздно должен настать конец.
Вы знаете, что я уже пытался добиться назначения досрочных выборов месяц тому назад вместе с Эхудом Бараком. К моему величайшему сожалению в последний момент тот просто позорно бежал... Но и это не надолго. По моим расчетам, в первой половине 2009 года, скорее всего к марту, мы добьемся новых выборов. И тогда общественность скажет свое слово. И слово это будет уже совсем другим – правые вернутся к власти.
