Бывший глава МИД Израиля: чем опасно правление Ольмерта (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший министр иностранных дел, один из лидеров партии "Ликуд" Сильван Шалом.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В минувший четверг комиссия Винограда опубликовала протоколы свидетельских показаний главных действующих лиц второй ливанской – Ольмерта, Переца и Халуца. Вы опытный политик. О чем, на ваш взгляд, свидетельствуют эти протоколы?
На мой взгляд, там явно прослеживается попытка переложить ответственность – с политического руководства на военных. Это само по себе не может не вызвать чувства отвращения. Общественность прекрасно понимает, кто должен нести ответственность за провалы Второй Ливанской, и эта попытка – скинуть все на военных – выглядит по меньшей мере жалко. Для того, чтобы понять кто виноват, нам не нужны никакие протоколы. Министр обороны и премьер-министр должны последовать примеру начальника генерального штаба – уйти в отставку и освободить тем самым место для нового руководства.
То есть вы тоже считаете, что политическое руководство виновато намного больше, чем генералы?
Вне всяких сомнений – военные тоже виноваты. Но они уже понесли наказание. Командующий дивизией Галь Гирш ушел в отставку. Его непосредственный начальник – командующий северным военным округом генерал Уди Адам ушел в отставку. Тот, кому он подчинялся – начальник генерального штаба Дан Халуц – также покинул свой пост. Через две недели Амир Перец также перестанет быть министром обороны. Он ведь пообещал, что даже если выиграет внутрипартийные выборы в "Аводе" (в чем я лично сильно сомневаюсь), то он потребует себе другой портфель. Выходит, что все покидают свои посты, кроме главы правительства, который остается, как ни в чем не бывало. Я думаю, что в настоящий момент израильское общество едино в своем желании сменить руководство страны, с тем, чтобы государство могло бы более эффективно противостоять существующем угрозам.
А как вы можете прокомментировать циркулирующие слухи о том, что ваша партия "Ликуд" может присоединится к коалиции, в случае если "Авода" покинет правительство? Это бред, или в израильской политике возможно все?
Позиция "Ликуда" совершенно однозначна – стране необходимы новые парламентские выборы. Присоединиться сейчас к полностью провалившемуся правительству означало бы пойти, во-первых, против насущных потребностей нашей страны, а во-вторых, против желания общества. Нужны новые и именно всеобщие выборы в Кнессет. Сейчас очень много говорят о возможности просто сменить премьер-министра с тем, чтобы депутаты остались бы на своих местах. Это все сомнительные трюки. Все народные избранники должны понять – бывают моменты, когда нужно думать о национальных интересах, а не только о своем личном желании просидеть в удобном кресле как можно дольше.
Ваше мнение разделяют все ваши товарищи по партии "Ликуд"? Насколько едина ваша партия в этом вопросе?
В настоящий момент да. Были разговоры и обсуждались возможные варианты создания альтернативной коалиции. Для этого надо было уговорить депутатов из других партий, говоря простым языком подкупить их, чтобы они согласились на этот шаг. Однако это было бы крайне неразумно. Сейчас у "Ликуда" всего 12 депутатских мандатов. С таким количеством депутатов невозможно управлять страной. И даже не надо пытаться. Подобные трюки подорвут доверие к нам у молодого поколения, которое и так выросло без особого чувства уважения к политикам. Все что нужно – это пойти на новые выборы, дать возможность обществу сказать свое слово. И тот, кто будет избран, тот и будет управлять страной.
Очевидно, что в ближайшее время Ольмерт попытается сделать все от него зависящее, чтобы спасти свой рейтинг. Как вы думаете, это в принципе возможно? Что он может предпринять?
Я думаю, что все его попытки выжить, выглядят просто пустой патетикой. Ну, продержится он еще месяц, ну два, ну три... Все равно, спустя несколько месяцев, он должен будет уйти. Потому, что он не справился с этой должностью. Когда в отчете комиссии Винограда 160 раз повторяется слова "не справился", то любой другой бы на его месте уже сделал надлежащие выводы. В любой нормальной демократической стране премьер-министр после такого отчета не остался бы в своем кресле ни одной минуты. Но не надо забывать, что ответственность не только на одном Ольмерте, но и на всех министрах этого правительства. Это же совершенно немыслимая ситуация, когда министр иностранных дел Ципи Ливни требует от Ольмерта, чтобы тот ушел в отставку, а сама при этом никуда не уходит. Это же просто невероятно. Ну, представьте себе, что Кондолиза Райс, например, публично призывает Буша уйти в отставку. И после этого он ее не увольняет. Тут мы имеем дело с порочной системой двойных стандартов, с двойной моралью. Они просто приросли к своим креслам и не хотят никуда двигаться.
Я отлично знаю, как тяжело добровольно уйти с поста министра иностранных дел. Поскольку мне уже пришлось сделать такой шаг. Я отказался присоединиться к партии "Кадима", несмотря на то, что мы были очень близки с Ариэлем Шароном. Я единственный сказал ему: "Нет". Даже, несмотря на то, что он готов был мне гарантировать пост главы МИДа вплоть до 2010 года. Я же решил, что я должен остаться в "Ликуде", и заплатил за это дорогую цену – уволился из правительства. Однако благодаря этому шагу я сохранил верность своим собственным принципам и идеям. И теперь я утверждаю, что это правительство должно покинуть сцену. И не потому, что "Ликуд" хочет вернуться к власти, а потому, что так нужно для блага нашей страны.
Что бы вы сделали на месте Ольмерта?
Не исключено, что он может пойти на отчаянные шаги, для того чтобы выжить на политической сцене. В свое время поговаривали, что Шарон, например, начал размежевание, просто для того, чтобы отвлечь общественность от заведенных против него уголовных дел. В данном случае, я очень надеюсь, что Ольмерт, для собственного спасения, не станет затевать чего-то, что будет стоить жизни нашим солдатам. Мы уже достаточно заплатили. Хотя конечно может пойти и на какие-то крайние меры не в военном, а в политическом плане. Поэтому нам необходимо сделать все, что от нас зависит, чтобы сократить время его пребывания у власти. Стране нужны другие более опытные руководители. Это даже в отчете судьи Винограда сказано "Ольмерт не справился с ведением Второй Ливанской войны потому, что у него не было достаточного военного опыта". У него был опыт в органах местного самоуправления в качестве мэра Иерусалима, кроме того, он возглавлял несколько второстепенных министерств. При этом он никогда не был ни министром обороны, ни министром иностранных дел, ни начальником генерального штаба...
Но если говорить об опыте, то возможный кандидат на премьерское кресло – это Эхуд Барак. У него большой опыт. И политический, и военный.
Но нужен же не просто опыт работы, а опыт успешной работы. Нужны однозначные положительные результаты, а не просто стаж работы на том или ином посту. Какой смысл давать возможность второй попытки тем, кто провалил первую. Это же не экзамен в университете, это целая страна. Это ответственность за весь еврейский народ. Не нужно забывать, что имя Барака также связано и с довольно громкими уголовными расследованиями... А стране сейчас нужны опытные люди, не запятнавшие себя ни провалами на политическом поприще, ни сомнительными махинациями.
Как говорят русские, ваши бы слова да богу в уши. Но вернемся все-таки к борьбе с террором. Несмотря на предпринятые действия, террор по прежнему существует. Означает ли это, что террор нельзя победить только военными средствами?
Террор – это не война с действующей армией. Террор устроен по-другому. Партизаны действуют небольшими группами, нападают и тут же отступают. Но все равно победа над террором возможна. В семидесятые годы в Газе тоже были террористы. Тогда большинство сегодняшних репатриантов еще не жили в Израиле. Шарон был в то время командующим Южным военным округом и смог справиться с этим. Просто нужно проявлять упорство. Сейчас в результате нашего выхода из Газы, который с нашей точки зрения был шагом к мирному урегулированию, а с точки зрения палестинцев – проявлением нашей слабости, мы наблюдаем явное усиление ХАМАСа. В пятницу утром "касам" упал в Ашкелоне возле важного стратегического объекта. Если бы попадание было точным, весь Израиль бы это почувствовал. Мы видим, что разрабатываются новые виды ракет с большим радиусом действия, которые могут поразить любые объекты от Беэр-Шевы до Ришон ле-Циона. И это очень опасно. Необходимо остановить этот процесс.
То есть единственный способ – это широкая наземная операция. Грубая физическая сила?
Да, я считаю, что такая операция необходима. Я думаю, что нужно войти в сектор Газы и зачистить его. Но не для того, чтобы там остаться. Остаться там будет такой же ошибкой, как то, что мы оставались в Ливане 20 лет. Войти, выйти и возобновить практику точечных ликвидаций с воздуха, чтобы уничтожать террористов. Если они будут чувствовать постоянную угрозу для жизни, у них просто не останется времени на планирование терактов.
Существует мнение, что корень проблемы лежит не в Газе, а в Иране, который поддерживает и финансирует боевиков. Как бывший министр иностранный дел, вы можете ответить на вопрос – начнется ли в ближайшее время война с Ираном?
Иранская проблема очень серьезна. Я занимался ею в правительстве Шарона. Это единственная реальная угроза существованию государства Израиль. ХАМАС может нам навредить, "Хизбалла" может навредить нам, "Исламский джихад"... Но все это не угроза для нашего существования. А Иран действительно может нас уничтожить. Сегодня мы находимся на той стадии, когда Иран очень близок к обладанию атомной бомбой. Нам удалось убедить в серьезности этой угрозы весь остальной мир. Поэтому я был очень удивлен, когда несколько недель назад услышал, как наш премьер-министр сказал, что иранцы просто блефуют и они не так близки к своей цели, как мы думаем. Это же полная противоположность тому, что мы все эти годы пытаемся объяснить всему миру. Если мир будет считать, что иранцам до бомбы еще далеко, никто не будет ничего предпринимать. Только если весь мир будет знать, что Иран реально угрожает, причем не только Израилю, только тогда будет какой-то результат. Сегодня известно, что Иран работает над ракетами, дальность полета которых намного превышает расстояние до Израиля. Все столицы Европы и юг России находятся в зоне досягаемости.
Я думаю, что действовать нужно с помощью дипломатии. Приняты два важных решения о санкциях против Ирана, хотя этого и недостаточно. Но раз это уже помогло против Ливии, Северной Кореи и ЮАР в прошлом, то может помочь и с Ираном. Но мы должны быть готовы и к другому сценарию. США могут в ближайшие месяцы атаковать Иран. Иран в ответ обрушит на Израиль сотни, может даже тысячи ракет. Мы должны спросить себя: сможет ли нынешнее правительство справиться с этим? По-моему ответ однозначен: нет. Это правительство не справится, и в случае войны с Сирией, которая может начаться этим летом. И с ХАМАСом, и с "Хизбаллой", которая сейчас вооружается заново. Поэтому народ должен решить, кто лучше всех сможет подготовить страну к отражению существующих угроз.
И все же, я повторю вопрос, война с Ираном будет?
Я очень надеюсь, что нет. Мы ни с кем не хотим войны. Но Израиль не может смириться с тем, что Иран обладает ядерным оружием. Это должно быть ясно. Нельзя позволить режиму сумасшедших решать: уничтожать Израиль или нет. Я думаю, мир понимает, что этим людям нельзя давать возможность одной кнопкой взорвать весь мир. Поэтому мировое сообщество сегодня более единодушно. Вы знаете, много лет считалось, что террор и Иран – это проблемы Израиля, но после 11 сентября в Нью-Йорке, после терактов в Мадриде, Лондоне и Беслане, весь мир сообща борется с террором.
Это же касается и Ирана. Когда-то считали, что израильская проблема. Но, когда стало ясно, что они разрабатывают ракеты, которые могут достичь Европы и России, мир изменил свою точку зрения. Но есть разные интересы. У президента Путина своя собственная позиция. Он пытается возродить советскую империю, и поэтому во многих случаях те, кто враждуют с Соединенными Штатами, автоматически становятся друзьями России. Мы обязаны убедить мировое сообщество, что Иран – это наша общая проблема. Необходимо ввести такие санкции, чтобы иранцы сказали, что они сворачивают свой ядерный проект, как в свое время сделала Ливия, а недавно и Северная Корея.
И последний вопрос, он не имеет отношения ни к политике, ни к экономике. Господин Шалом, вам известна история с погибшим на этой неделе в ДТП мотоциклистом. Что происходит с израильским обществом в последнее десятилетие? Вам не кажется, что мы потеряли все морально-нравственные ориентиры?
Я считаю, что это ужасно. Вы знаете, раньше такое даже невозможно было себе представить. Кстати, по израильским законам – это уголовное преступление. Водители обязаны были остановиться. Но это должно происходить не только потому, что существует соответствующий параграф в законе. Это должно происходить само по себе. Когда-то израильское общество было гораздо более сплоченным. Равенство, социализм – существовали четкие ценности. Сегодня на всех влияет американская культура, нами правит культ эгоизма.
Даже не важно, погиб мотоциклист на месте или нет. Видеть такую ситуацию... У меня буквально разрывается сердце. Сегодня человеческие чувства притупились. Люди думают только о себе. Мы должны воспитывать чувство взаимопомощи у молодого поколения. Раньше в Израиле все были ответственны друг за друга. А сегодня все уже по-другому. Я очень надеюсь, что это единичный случай, надеюсь, что мы сможем вернуть обществу привычку заботиться друг о друге. Мы – один народ и одна страна.
То есть вы считаете, что главная причина такого падения нравов заключается во влиянии западной культуры? А может быть, израильтяне просто равняются на собственных политических лидеров, которые ведут себя крайне недостойно в последнее время?
Вполне возможно. Когда люди видят, что верхи заботятся только о себе, когда потребности народа никого не интересуют, когда главное – сохранить свое кресло, пост... Если это то, что делают политики, тогда и мы будем поступать так же. Но и американский образ жизни влияет сильно. В Америке, например, полно бездомных. Как такое может быть? Так много людей живут без крыши над головой, и никого это не волнует. Я думаю, что это прямое следствие эгоистичной культуры. Сначала я, потом все остальные. Когда-то люди спрашивали себя, что я могу сделать для государства, для общества, для народа? Это изменилось. О себе тоже нужно заботиться, собственное благополучие в XXI веке очень важно, важна карьера, и другие вещи... Но все же – необходимо и хотя бы капля сострадания! Я думаю, что это вопрос воспитания и этому нужно уделять много внимания.
