"Мы освобождаем Газу от арабской оккупации". Интервью с Моше Фейглиным

Мы продолжаем беседовать с израильскими общественными и политическими деятелями об их взгляде на события 7 октября и их последствия. Бывший депутат Кнессета Моше Фейглин дал интервью NEWSru.co.il и поделился своим мнением о том, как можно решить палестинскую проблему, а также каким должен быть процесс оздоровления израильского общества.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Фейглин, вы много лет в общественной жизни Израиля. Вы человек правых взглядов. Как на вас повлияло то, что произошло 7 октября?

Мой ответ на двух уровнях. С точки зрения, назовем ее интеллектуальной, меня ничто не удивило. Все это было очевидно и предсказуемо. Десятки лет мы говорили об этом, мы говорили о катастрофе, которую принесли соглашения Осло. Думаю, что не должен перечислять здесь свое резюме по поводу того, что касается борьбы против таких жутких действий как Осло – размежевание и многое другое, что происходит и до этих дней. И поэтому удивления не было. Но то, как эта атака была осуществлена, ее жестокость, бесчеловечная брутальность, не может оставить кого-либо равнодушным. Разумеется, и меня тоже.

Наша страна раздираема дискуссией о будущем Эрец-Исраэль о границах. Какое развитие получила дискуссия между так называемыми, левыми и так называемыми правыми?

Есть два человека, которые несут прямую ответственность за то, что произошло 7 октября. И я говорю сейчас только о тех, кто еще жив. Одного из них зовут Йоси Бейлин, второго – Эхуд Барак. Йоси Бейлин был одним из той очень небольшой группы людей, которые направляли процесс Осло, привезли сюда террористов из Туниса и дали согласие на выход войск ЦАХАЛа из города Газа. Эхуд Барак несет прямую ответственность за то, что населенные пункты на севере сейчас эвакуированы. Он вывел ЦАХАЛ из Ливана в 2000 году и привел к тому, что "Хизбалла" оказалась на нашей границе. И вот чудо – оба эти господина, несущие прямую ответственность, самую прямую и непосредственную ответственность за события 7 октября, переходят из студии в студию, комментируют, выступают. Никто из них не потупил взгляд, никто из них не сказал "простите, мы совершили ошибку". И никаких обвинений в их адрес не звучит. То, что этого не делают слева, я понимаю. Но этого не делают и справа. Почему? Потому что правые взяли на вооружение основные тезисы тех разрушительных процессов, начало которым положили левые. Классический пример – Нетаниягу. Он пришел к власти после подписания соглашений Осло на волне протестов против этих соглашений, протестов, в первую очередь наших в "Зр Арцейну". И первое, что сделал Нетаниягу, придя к власти – стал обниматься с Арафатом и говорить, что нашел друга. Затем он проголосовал за размежевание, что привело к отказу от всего сектора Газы, что позднее превратилось в ХАМАСтан. Затем в бар-иланской речи он признал идеологические постулаты Осло, и если этого мало, в рамках "сделки Шалита" он освободил всех лидеров ХАМАСа, чего не делал ни один левый политик Израиля.

В таком случае, почему вы возлагаете всю ответственность на Бейлина и Барака и освобождаете от нее Нетаниягу?

Дослушайте, и вы поймете, что я делаю прямо противоположное. Я как раз и говорю о том, что у израильских правых во главе с Нетаниягу, а еще раньше с Шароном, нет алиби. Они, и я имею в виду лидеров, полностью взяли на вооружение концепцию Осло. Поэтому нет смысла сегодня говорить о дискуссии между правыми и левыми. Она нерелевантна, так как между ними почти нет разницы. Посмотрите, что происходит сегодня. В этом "правом-правом" правительстве, в его чреве, возник военно-политический кабинет, который может не левый, но определенно это кабинет Осло. Посмотрите, кто управляет сегодня войной в узком кабинете военных действий. Два бывших начальника генштаба, которые, по словам генерал-майора запаса Ицхака Брика, из пяти начальников генштаба несут наибольшую ответственность за провал 7 октября. Ганц и Айзенкот в кабинете военных действий. Про Нетаниягу мы уже поговорили. И там есть Галант, который всегда подстраивается под модную повестку дня. Галант – уже не назначение Нетаниягу, который хотел его уволить. Он назначение митингующих с улицы Каплан. Он их ставленник, он по сути назначение крайне левых. И вот мы получили в правом правительстве странный левый "ослоизм" (от слова Осло). И это не случайно. Нетаниягу так это выстроил. Он позволил своим партнерам по кабинету не допускать туда представителей "Ционут Датит", хоть отчасти свободных от ослоидного мышления. Нет никакого значения – правые у власти или левые. Этой стране нужны совершенно новые лидеры.

Вы возлагает всю вину на Осло. Но те, кто поддерживают этот процесс, скажут вам, что вина на тех, кто не позволяет разделить евреев и арабов, кто смешивает население, кто препятствует переговорам, кто пытается управлять конфликтом, а не решать его. Несколько дней назад я интервьюировал Хаима Орона. Его тезис – надо вести переговоры и, если они ни к чему не приведут – отделяться односторонне. Что вы можете ему ответить?

Мой ответ очень простой и определенный. После 7 октября я не веду никаких идеологических дискуссий с левыми. Это глупость дискутировать с ними после того, как действительность сказала свое слово так жестоко и однозначно. Вы совершили гигантский провал, вы привели к самой крупной в истории страны катастрофе, вы не интересуете меня. Это все, что я могу им сказать. Хаим Орон и остальные интеллектуалы и генералы, которые сейчас пытаются объяснить, почему соглашения Осло были правильными, просто не интересуют меня. Те, кто по-прежнему находятся на этой позиции, мне не интересны, я не собираюсь вкладывать даже грамма интеллектуальных усилий в то, чтобы доказать им что-либо после того, как действительность сделала это вне всяких сомнений. Я больше не хочу с ними спорить. Я тридцать лет пытался доказать им, что они ошибаются. Я больше не собираюсь это делать, действительность сказала свое слово. Я знаю, что интервью редактируются. Я прошу вас процитировать эту часть слово в слово. Я не должен больше объяснять им, почему действительность опровергает их тезисы. Они должны объяснять, а не я. Если хотите, можете считать, что я отказался отвечать на вопрос. Я считаю постыдным и крайне антиинтеллектуальным вообще обращать внимание на этих болтунов после всего того, к чему они привели.

Хорошо. Но недостаточно сказать, что "нет". Нужно и сказать, что "да".

Я и это говорю уже 30 лет. Сегодня в секторе Газы живут не более 1,2 миллиона арабов.

То есть, вы не согласны с утверждением, согласно которому в Газе проживают 2,2 миллиона арабов?

Я верю в данные, которые представил Йорам Этингер и его американская рабочая группа, а не лживым данным, которые представляет так называемое палестинское ЦСБ, заинтересованное в том, чтобы раздувать цифры. А в Израиле радостно глотают эту ложь, так как хотят продолжать жить в рамках парадигмы Осло. Поговорите с Йорамом Этингером, и он объяснит вам, как ведется подсчет, и как вас вводят в заблуждение. Я, кстати, думаю, что подлинные цифры еще меньше. Но посмотрите на то, что происходит сейчас. Большинство жителей северной части сектора уже переселены на юг. А сейчас наш дорогой Галант намерен вернуть их , и тем самым обеспечить врагу окончательную победу. Это уму непостижимо. Журналист Цвика Йехезкели с телеканала "Решет", и далеко не только он, уже давно рассказывают, что сотни тысяч арабов эмигрировали из сектора Газы в последние годы. Они платят до десяти тысяч долларов, чтобы выехать из сектора через Александрию, и оттуда на опасных плавсредствах добраться до Кипра и Турции, а оттуда в Европу. Там их готовы принять, и это должно быть решением, на которое необходимо направить усилия. Я скажу иначе. Прежде, чем говорить о том, каким должен быть следующий день после войны, необходимо ответить на вопрос, каким мы хотим, чтобы он был. Чего мы хотим? Это должно направлять военные действия и диктовать тактику. Мы пока ведем войну в рамках концепции Осло. "Я не хочу управлять их жизнью", "я не хочу заниматься их проблемами санитарии". Всю эту болтовню, которую мы слышали 30 лет, мы слышим сегодня от генералов и профессоров Иерусалимского университета.

Мы еще это слышим от президента США и прочих людей, обладающих некоторым влиянием.

Cколько человек эмигрировали из Украины за время тамошней войны& 7-8 миллионов, верно? Им нашлось место в самых разных странах. Их приняли в том числе в Израиле, несмотря на то, что они не евреи. Им нашлось место по всему миру, а мы не можем вышвырнуть отсюда миллион жителей Газы? Почему? Очень просто. Потому что мы остаемся в рамках того же мышления Осло. Это можно было бы сделать сейчас, во время войны, но это не делается. Все хотят оставаться в рамках концепции Осло? Пожалуйста. Но знайте, что тогда эту войну мы уже проиграли. И зверства, насилие и преступления, совершенные 7 октября станут самыми выгодными и прибыльными преступлениями за последние сто лет.

О чем вы говорите? В Газе не осталось камня на камне.

Вы думаете это интересует лидеров ХАМАСа? Они получили свой палестинский Сталинград. То, что они сделали – это самая большая победа мусульман над неверными со времен Салах ад-Дина. Они получили все что хотели. Весь мир ими занимается. Весь мир о них говорит. Их сейчас засыплют деньгами, их сейчас укутают дипломатическим вниманием. Байден уже говорит о том, что они получат единую автономию вместе с Иудеей и Самарией, а потом и государство. Конечно, это победа. Вы действительно думаете, что их заботит происходящее вне туннелей?

Итак, вы говорите следующее. В Газе всего 1,2 миллиона арабов. Выселить их, я правда пока не понял куда и как, и это решит проблему.

Я бы говорил то же самое, если бы там было 10 миллионов. Но тогда вы могли бы сказать мне, что это нереально. Я говорю вам, что сегодня это реально. Проблема в том, что апологеты Осло, которые правят тут, не хотят этого решения.

Почему?

О. Это главный вопрос. И ответ на него дал доктор Рон Пундак в 2014 году перед смертью. Доктор Пундак был одним из архитекторов соглашений Осло. Его спросили о терроре, который развернулся после подписания этих соглашений, о том, что они не принесли мира. Он ответил, и я цитирую слово в слово: "Цель Осло была не принести мир. Цель Осло была начать процесс "израилезации" вместо "иудезации"". Иными словами, Осло – это геополитический процесс, в рамках которого террористическую организацию ООП использовали в качестве подрядчика для достижения победы в борьбе между израильским и еврейским в нашем обществе.

И вы утверждаете, что Биньямин Нетаниягу находится на стороне израильского в этом противостоянии.

Однозначно. Бесспорно. Именно поэтому Смотрич и Бен-Гвир за пределами военно-политического кабинета. И при этом какой срез общества несет на своих плечах наибольший груз потерь в этой войне? Именно те, кого Смотрич и Бен-Гвир представляют. Мы живем в странном мире. В перевернутом мире. А герои с улицы Каплан, те самые "братья по оружию", которые угрозами отказничества пытались навязать свою волю обществу, не несут никакой ответственности. Потому что они братья по оружию, потому что они герои.

Какую ответственность они должны нести? За что? Там далеко не все левые, далеко не все за Осло.

В чем были основные провалы 7 октября? В разведке, которая утверждала, что в отношениях с ХАМАСом создан фактор сдерживания на ближайшие 10 лет, и в ВВС. Вертолеты должны были быть на месте через пять минут после начала нападения, а их не было. Разведка и ВВС – это именно те части, отказничеством которых активнее всего угрожали эти "братья по оружию". А те, кого они атаковали, на кого нападали и кого обвиняли, ложатся ряд за рядом на кладбище на Горе Герцля. Мы живем в перевернутом мире.

Оставим сейчас распри и конфликт внутри Израиля Я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили перед этим и спросить вас. После 7 октября вы все еще считаете, что два этих народа могут жить вместе, на одном клочке земли без высокого забора?

Я и до 7 октября считал, что это невозможно. Мое решение – привести к эмиграции отсюда. Это возможно. Я еще до 7 октября говорил о том, что нужно начать постепенный долгосрочный процесс их эмиграции отсюда. Они берут деньги и уезжают. Надо этому способствовать. Постепенно, не сразу, но через 10-20 лет можно прийти к ситуации, когда в Газе останутся не более 200 тысяч арабов.

Сколько арабов живут сегодня в Иудее, Самарии и Газе по вашим данным или по подсчетам Йорама Этингера?

Про Газу мы уже говорили. В Иудее и Самарии живут не более полутора миллионов. И я вас снова направляю к Йораму Этингеру. Он подробно расскажет вам, как ведется подсчет.

Полтора миллиона в Иудее и Самарии и 1,2 миллиона в Газе?

Да. Но в Иудее и Самарии идет свой процесс. В последние недели автономию покинули 17000 арабов. Почему? Потому что они утратили возможность работать в Израиле. Очень просто. Политика кнута и пряника может привести к результатам, которых мы не могли себе представить. Мы придем к ситуации, когда можно распространить суверенитет на всю территорию Иудеи, Самарии и Газы, дать тем, кто останется, статус постоянных жителей, а потом после очень тщательной проверки и по самым строгим критериям дать израильское гражданство тем, кто захочет. Но этот процесс даже не начинают. Даже сейчас во время войны, когда можно было бы использовать момент, такая очевидная политика не проводится. И причина очевидна. Мы продолжаем предпочитать израильское еврейскому. Мы продолжаем бежать от еврейского содержания нашей идентификации. И это направляет геополитический процесс.

То есть Биньямин Нетаниягу, Гидеон Саар, Ярив Левин – все они заняты тем, чтобы подчинить еврейскую составляющую нашей идентификации, израильской составляющей?

Есть идеологическое ядро этого процесса – Бейлин, Перес, Хаим Рамон и другие. Это идеологически заряженное ядро, которое добивается своих целей и верит в их справедливость. Старый добрый большевизм. Правые же, со своей стороны, никогда не представили ясной, последовательной альтернативы. Никогда. Именно поэтому они продолжают играть на поле противника. Они продолжают играть на поле левых, так как у правых нет своего поля. Именно поэтому когда, после убийства Рабина, Нетаниягу вопреки всему победил на выборах, он не сделал того единственного, чего от него ждали избиратели. Он не выбросил Осло на помойку, а побежал обниматься с Арафатом. У Нетаниягу тогда была полная общественная легитимация остановить процесс Осло. Вместо этого он продолжил его, позднее поддержал размежевание, а после этого еще и освободил Синуара и тысячу террористов в обмен на Шалита.

И все это потому, что Нетаниягу хочет навязать израильское вместо еврейского?

Все это потому, что у правого лагеря нет идеологии. Последовательной идеологии, которую можно было бы противопоставить Осло. К чести левых надо сказать, что они свою идеологию трансформировали в конкретные политические шаги и реализовали их. У правых эта работа еще даже не началась.

Одно время правые полагали, что эту работу начал Беннет.

Не смешите меня.

Почему?

Потому что говорить людям то, что они хотят услышать – это не означает быть лидером. Нетаниягу говорит, Беннет говорит. Эти брызги не стоят усилий, которые прикладываются для их рассеивания.

И что, по вашему мнению, нужно правому лагерю?

Нужны лидеры, обладающие прежде всего еврейским самосознанием. Нужны лидеры, которые скажут просто и ясно, что Израиль – это еврейское государство. Не "еврейское и…". Просто еврейское. Нигде в Декларации независимости не записано, что Израиль – это еврейское и демократическое государство. Там речь идет только о еврейском.

Избавиться от слова демократия в нашей коллективной идентификации?

Мы еврейское государство, политическим режимом которого является демократия. Целью демократического режима является оказание помощи государству в реализации основополагающего принципа: "Израиль – еврейское государство". Демократия не может быть инструментом, при помощи которого уничтожается еврейская составляющая. Еврейский характер государства ни в коем случае не должен и не может соревноваться с демократическим режимом. Иначе мы приходим к тому, что сказал когда-то Аарон Барак. Он дал свой комментарий, сказав, что "еврейское и демократическое – это демократическое и демократическое, так как то, что не демократическое – не еврейское, а то, что демократическое – еврейское". И так, по Аарону Бараку, наша страна по сути только демократическая. И вместе с Осло и судебной революцией Аарона Барака мы стали де-факто государством всех граждан. Это должно прекратиться. Мы должны сформировать новую концепцию, опирающуюся на еврейские ценности, концепцию, которая даст оправдание нашему присутствию здесь помимо самообороны. Это очень пошло, когда все право на существование базируется на праве на самооборону. Война в Газе должна быть не войной в рамках самообороны. Мы должны воевать в Газе, потому что Газа – это земля Израиля, а земля Израиля принадлежит еврейскому народу. Так мы должны это видеть, так мы должны воспитывать. Мы освобождаем Газу от арабской оккупации. Если концепция не изменится, они освободят всю эту землю от нас. Для них то, что происходит сейчас, это "Потоп Аль-Аксы". Они упоминают святыни, чтобы дать название войне. Мы пользуемся случайными словами, которые придумал компьютер. У вас есть сомнения, кто победит?

Вы говорите об изменении концепции. У вашей концепции есть "покупатели" в израильском обществе?

Я верю в народ Израиля. Я особенно в него верю, когда вижу те гигантские ресурсы, которые он находит в себе в эти дни. Еврейский народ выжил вопреки всем правилам истории. Я убежден, что мы этот переход сделаем, вопрос лишь – какой ценой. И чтобы цена была как можно ниже, необходимо вернуться к истокам и к своему наследию.

Эта война может стать поворотным моментом?

Эту войну мы уже проиграли, так как ведем ее по правилам концепции Осло. Но мы не знаем, что и как будет развиваться дальше. Эта война и бойня, которая ей предшествовала, стала очень сильным ударом и звонкой пощечиной для многих евреев в Израиле, и кстати, не только здесь. Всем очевидно, что 7 октября подверглись нападению основы нашего присутствия здесь и для того, чтобы эти основы защитить необходимо вернуться к еврейской самоидентификации и еврейским ценностям. Нужны лидеры, которые помогут этот переход совершить.

Вы возвращаетесь в политику?

Я никогда ее не покидал.