"7 октября я убедился в необходимости разделить эту землю". Интервью с экс-главой МЕРЕЦ Хаимом Ороном
Трагические события 7 октября вернули к жизни дискуссию о будущем отношений с палестинскими арабами. По мнению одних, война сняла с повестки дня возможность политического урегулирования на основе принципа "двух государств для двух народов". По мнению других, необходимость разделения на два государства стала более насущной, чем раньше.
Редакция NEWSru.co.il обсудила эту тему с бывшим министром сельского хозяйства и бывшим главой партии МЕРЕЦ Хаимом Ороном ("Джумесом"). В ближайшие дни представим противоположную точку зрения.
Беседовал Габи Вольфсон.
Вы один из наиболее ярких представителей левого движения в Израиле. Именно в этом контексте хочу спросить, что вы, лично вы испытали 7 октября?
Вы делаете мне комплимент, но я действительно придерживаюсь левых взглядов и никогда их не менял, и от них не отказывался. Я лично знаком с десятками, если не с сотнями членов кибуцов, расположенных на границе с сектором Газы. Я дважды был главой движения "А-кибуц а-арци", и 11 кибуцов – от Кармия, Зиким и Нир Ам, до Гвулот и Нир Ицхак – это кибуцы, которые входили в движение. Некоторых пожилых людей, в том числе тех, кто были убиты, и тех, кто угнаны в Газу, я знаю лично. Поэтому, помимо шока, который все мы испытали, я на протяжении нескольких дней пытался узнать имена. И фотографии, которые до сих пор появляются в СМИ, для меня не просто имена и фамилии, для меня это люди, которых я знаю лично.
Боюсь спрашивать вас, на скольких похоронах вы побывали.
Я был на многих похоронах. Церемонии прощания с некоторыми погибшими проходили в кибуце Лаав. Это кибуц, членом которого я являюсь, он находится в восточном Негеве. И после церемоний, в которых принимали участие десятки и сотни людей, только семья и самые близкие отправлялись на похороны в Нир Оз. Разные были похороны, и их было очень много.
Это на личном уровне. А на уровне идеологическом, как на вас повлияли эти события?
На личном уровне – это жуткий удар. Причем удар, который чуть ли не каждый день ощущается с новой силой. Я знаю этих людей, я знаю их родителей, иногда дедушек. Второй уровень – это общины, которым я помогал, в создании некоторых принимал участие, например Керем Шалом, Нир Оз. Там жили люди, которые были моими вожатыми в молодежном движении. Им сегодня под 90, некоторые из них живут в кибуце Зиким. И третий круг – политический, мировоззренческий, гражданский. И вот тут самое тяжелое, наверное. Тут смесь гнева, страшного гнева, чувства, что всего этого можно было избежать, а также понимания, что мы возвращаемся к главному основному, самому тяжелому вопросу сионизма, который сопровождает нас с момента решения о разделе Палестины и дальше, а особенно остро после Шестидневной войны.
Господин Орон, но этот спор в том, что касается сектора Газы, был исчерпан. Мы вышли оттуда до последнего миллиметра. Мы там не оккупанты, поселения разрушены, люди эвакуированы, а некоторые скажут – изгнаны. И все равно мы получили то, что получили 7 октября.
Кто вам сказал, что спор исчерпан? Мы по-прежнему властвуем над сектором Газы. Мы контролируем КПП "Рафиах", мы контролируем КПП "Эрез", мы определяем, сколько воды они получат, сколько электричества они получат, мы контролируем даже то, куда потечет канализация. Это называется "мы ушли"? Спор остался, он тут, он никуда не делся. У меня был спор с Ариком Шароном по поводу того, что уход из Газы был односторонним, однако партия МЕРЕЦ поддержала этот уход. Но в чем была политика правительств Израиля в последние 15 лет? Давайте называть вещи своими именами. Правительства Израиля в последние 15 лет делали все для того, чтобы удержать сектор Газы в качестве самостоятельной политической единицы и не дать ей объединиться с Западным берегом. До тех пор, пока Газа и Западный берег не являются единым политическим пространством – не с кем вести переговоры. До тех пор, пока не с кем вести переговоры, мы счастливы. Мы празднуем. Мы уверены в себе. Мы заключаем мир со всем арабским миром без палестинцев. Я возвращаю вас к выступлениям Биби в последние месяцы. Зачем так далеко ходить? В субботу он выступал. В чем главная его мысль? Надо разделить Газу и Западный берег, ослабить Абу Мазена. Нет партнера, и все счастливы. Он гордился тем, что снял палестинский вопрос с повестки дня.
Я понимаю вашу точку зрения. Я не понимаю, какое отношение она имеет к событиям 7 октября. Синуар решил совершить нападение на Израиль из-за того, что мы не вели политический диалог с автономией в Рамалле?
Боже сохрани. Нетаниягу видел в Яхье Синуаре партнера и союзника по соглашению "дай мне жить – я дам тебе жить", и был альтернативой тому, с кем диалог основывается на вопросе "как мы делим эту землю". Это может быть Абу Мазен, это может быть Маруан Баргути, имя может быть любым. С Синуаром можно поделиться контролем над территориями. Но не это должно быть на повестке дня. Мы должны вновь говорить о том, как поделить эту землю, а не о том, как поделить контроль над оккупированными территориями.
И все ж я возвращаю вас к 7 октября. Как попытка управлять конфликтом, а не решить его, как отсутствие переговоров о разделе этой земли привело нас к тому, что 3000 террористов из Газы обрушились на нашу территорию? Объясните мне связь.
Я хочу быть очень ясным в своих формулировках. Я никогда не думал, что ХАМАС партнер по переговорам, я никогда не думал, что ХАМАС это альтернатива автономии. И я не считаю, что ХАМАС сделал то, что сделал, по причине отсутствия переговоров. ХАМАС сделал то, что сделал, поскольку он хочет, чтобы нас здесь не было. И поэтому мы должны воевать с ним и привести к ситуации, в которой ХАМАС не будет силой, которая управляет сектором Газы. А Биби Нетаниягу до 7 октября хотел, чтобы ХАМАС оставался в секторе Газы, управлял сектором Газы и помогал ХАМАСу в этом. Я хочу сказать очень внятно: нет причинно-следственной связи между отсутствием переговоров и решением ХАМАСа напасть на Беэри и Нир Оз. ХАМАС сделал это, поскольку его базисное фундаменталистское мировоззрение говорит о том, что поделить территорию нельзя, а значит палестинцы должны владеть всей территорией. Один из путей добиться этой цели – совершить бойню, вырезать жителей, чтобы евреи сбежали. Поэтому шесть моих сыновей и внуков сегодня воюют в Газе, участвуют в войне, с которой я целиком и полностью согласен. Я не полностью согласен с тем, как она ведется, но с самой войной согласен полностью. Но это не может скрыть главного спора. Вы меня спрашивали про 7 октября. Ваш следующий вопрос будет о том, что там должно быть после окончания войны.
Что там должно быть после окончания войны?
Мы должны стремиться к тому, чтобы там была структура при участии Иордании, Египта и Палестинской автономии, запомните – автономии. При участии США, Европы, всего мира. При этом все должны знать, что это этап процесса раздела земли на два государства – Израиль и палестинское государство, которые живут по-соседству друг с другом. К этому мы должны прийти.
Иными словами, 7 октября не изменило ничего в вашей вере в необходимость раздела этой земли и в реальность раздела этой земли.
Ничего не изменило. Не только ничего не изменило. 7 октября я убедился в необходимости разделить эту землю. Если мы не разделим эту землю, у проекта под названием сионизм нет шанса на реализацию. Я знаю, что говорю то, что тяжело слышать. Но ситуация, при которой Израиль управляет страной, в которой 50% евреи, 50% арабы, а некоторые говорят, что расклад будет 45% евреи, 55% арабы – это не мой сионизм. Я в такой сионизм не верю.
Вы говорите о ситуации, при которой Иудея и Самария, то что вы называете Западным берегом, являются частью государства Израиль. Газа уже не будет ею.
Нельзя рассматривать Газу в отрыве от Западного берега. Эта идея, которую мы изобрели, и никто в мире ее не поддерживает. Назовите мне одну серьезную политическую силу, одного серьезного политика, который поддерживает такую идею. Только не называйте Трампа. Впрочем, Трамп ее тоже не поддерживает. Египтянам Газа не нужна. Иорданцы смертельно боятся, что к ним хлынут беженцы из Газы и с Западного берега. Кому будет принадлежать Газа, кто там будет управлять?
Палестинская автономия не контролирует происходящее в Дженине. Без помощи Израиля она не в состоянии контролировать ситуацию в Иудее и Самарии. Она сможет удержать Газу?
Она сможет удержать Газу при помощи всего мира. При помощи Саудовской Аравии, при помощи, Катара, при помощи Египта, при помощи Иордании, при помощи США и при помощи Израиля. Так она сможет держать Газу. Но я скажу вам больше. Я говорю с вами из кибуца Лаав. Я сижу сейчас на балконе, так как внуки в доме, и я не хочу, чтобы нам мешали. От того места, где я нахожусь, 800 метров до границы с Западным берегом. Я вижу стену, протяженностью в десять километров. Я хочу, чтобы там было Палестинское государство, с палестинской властью, с палестинской полицией и всем, что необходимо.
И вы не боитесь, что через два дня после того, как это государство будет создано, там произойдет то, что произошло в Газе в 2007 году, и ваш кибуц станет "отеф Хеврон"?
Боюсь. Я боюсь не только этого, я боюсь того, что произойдет то, что произошло в Беэри. Потому что мы сейчас своими руками создаем ситуацию, при которой это станет возможно. Разве что вы верите в то, во что верят, судя по всему, Бен-Гвир и Смотрич, что палестинский народ уйдет отсюда, что его можно отсюда изгнать. Это альтернатива.
И вы не согласны с утверждением, согласно которому присутствие солдат ЦАХАЛа на территории делает ее более безопасной и препятствует превращению в платформу для атаки на государство Израиль?
Я слышу, что те самые солдаты ЦАХАЛа, которые защищают нас на Западном берегу, умоляют членов военно-политического кабинет предоставить возможность 80 тысячам палестинцев с Западного берега работать на территории государства Израиль. И им не дают.
И что это доказывает?
Это доказывает, что нынешняя политика бессмысленна и бесперспективна. В армии понимают, что удержание Хеврона за нами, например, ведет к тому, что арабы из Хеврона работают в Беэр-Шеве. Но сейчас им этого не позволяют, и они сидят без работы в Хевроне. Куда все это ведет? Это вам говорю не я, левак, который через восемь месяцев после окончания Шестидневной войны выходил на демонстрацию в Хевроне, когда Эльяким Аэцни начинал строить Кирьят-Арбу. Это вам говорят совсем другие люди. Они тоже леваки?
Я все же хочу понять вашу позицию. Вы отвергаете предпосылку, согласно которой территория, на которой находятся солдаты ЦАХАЛа, не может стать базой, с которой начнется атака, подобная той, что произошла 7 октября?
Нет, не отвергаю. Я считаю, что мы можем таким способом этого не допустить. Вопрос, хотим ли мы так жить до конца дней.
Да, я хочу до конца дней жить в ситуации, когда не может повториться то, что произошло в Беэри.
Я вам скажу кое-что, и знаю, что очень опасно говорить такое сегодня. Я надеюсь и верю, что то, что пришло из Газы в Беэри, не может прийти из Дженина в Изреэльскую долину. Я хочу в это верить. Но я не хочу жить в такой реальности.
Это не может прийти, поскольку солдаты ЦАХАЛа удерживают эту территорию. Верно.
Да, но и это я говорю уже очень осторожно и менее уверенно, так как и на границе с Газой находился ЦАХАЛ. Мы построили стену, которая шла из бездны и до небес. Офицер в очень высоком звании показывал мне эту стену и говорил, что даже птица там не пролетит.
Да, был провал, катастрофический провал. Но я возвращаюсь к своему вопросу. Вы говорите следующее – даже если удержание территории, по меньшей мере контроль за безопасностью там, может позволить избежать повтора 7 октября, я не хочу жить в такой реальности.
Я не хочу жить в такой реальности, поскольку я в нее не верю. Мне задавали те же вопросы, когда я митинговал в поддержку мира с Египтом, а ликудники и правые называли меня предателем и говорили, что это соглашение не просуществует и года. Оно существует уже сорок лет. То же самое говорили о соглашении с Иорданией. Я отвергаю предпосылку, согласно которой у нас есть только одна возможная форма существования на этой земле – с мечом в руках, и наши дети, внуки и правнуки должны будут воевать всю их жизнь. Не готов жить с такой предпосылкой. Я считаю, что если бы мы пришли к какому-либо соглашению о создании Палестинского государства – демилитаризованного, без армии, без оружия – было бы достаточно стран в арабском мире и людей в Палестинском обществе, которые поддержали бы. Я слышу это своими ушами, я разговариваю и сегодня с палестинцами. И ведь контуры хорошо известны. Предложения Ольмерта, Женевская инициатива, параметры Клинтона.
Есть разница между параметрами Клинтона и предложениями Ольмерта, но не будем вдаваться в детали.
А вы знаете, чьи предложения более далекоидущие?
Ольмерта, конечно.
Именно. Я был тем, кто принимал участие в создании карты "Женевской инициативы". Когда Ольмерт показал мне то, что он собирается предложить Абу Мазену, я сказал ему "Эхуд, ты сошел с ума". Он предлагал им вдвое больше суверенной территории Израиля, чем мы. Мы предлагали 2,3% территории, он – более 4%. И соглашения не было.
Господин Орон, и это тоже не вызывает у вас вопросов? Барак предложил то, что предложил, вы предложили "Женевскую инициативу", Ольмерт – свой щедрый вариант. Они не согласились ни на что.
Тогда почему Ольмерт хочет сегодня продолжить переговоры, и Барак хочет вернуться к тому, о чем мы говорим в "Женевской инициативе"?
Допустим, что они все еще верят в то, что предлагали. Но я спрашиваю вас, господин Хаим Орон, у вас лично все эти провалы не порождают желания начать искать ответ на вопрос, который вы так не любите – есть ли нам с кем вести переговоры?
Это порождает у меня очень много вопросов и очень много страха. Поэтому я хочу, чтобы рядом с нами был Байден. И не собираюсь вести себя как Биби, который вчера получил четыре самолета с вооружением, а сегодня говорит, что ему не нужен Байден. Так себя не ведут.
То есть, вы верите, что при помощи Байдена можно прийти к тому, что план Ольмерта или "Женевская инициатива" или какой-либо иной проект такого рода могут быть реализованы на Ближнем Востоке?
Еще до того, как я отвечу на ваш вопрос, я хочу, чтобы каждый еврей в этой стране, в том числе и вы, ответили на вопрос. Давайте исходить из того, что есть с кем вести переговоры. Я хочу, чтобы все ответили на вопрос. Между двумя возможностями: переговоры о разделе этой земли и требованием оставить всю ее за собой, потому что это земля святая. Что вы выбираете? Это главный вопрос. Я часто разговариваю с религиозными людьми, и они приводят мне ваши доводы. Мол, у нас нет партнера по переговорам и тому подобное. И тогда я спрашиваю. Представьте себе, что я вернулся из Рамаллы и твердо знаю, что там есть люди, которые готовы прийти к соглашению с нами на основе принципов Ольмерта, "Женевской инициативы" и так далее. Вы готовы? Мне отвечают: "Нет, это мое". Давайте договоримся об этом.
Ольмерт готов был отказаться от суверенитета над Стеной Плача. Вы и на это готовы ради урегулирования?
По поводу Стены Плача я всегда говорю, что надо оставить что-то для переговоров и будущим поколениям. Я сейчас сознательно не вдаюсь в детали – где будет проходить граница и тому подобное. Поверьте, я ориентируюсь в деталях, но сейчас разговор не о них. Я хочу, чтобы израильское общество приняло решение масштабов Бен-Гуриона. В свое время, после комиссии Пиля, он принял решение, что готов реализовать сионистскую идею на части Эрец-Исраэль и поделиться другой частью. Кстати, движение "А-Шомер а-Цаир", воспитанником которого я был, сначала не согласилось с этой идеей. Оно приняло ее только в 1947 году. До тех пор оно выступало за единое еврейско-арабское государство.
Я не хочу возвращаться в 1947 год. Давайте поговорим о 2009 годе. Тогда вы сказали, что нам необходимо вести переговоры с ХАМАСом. С тех пор вы изменили свое мнение?
Во-первых, я изменил свое мнение. Во-вторых, я говорил о переговорах в контексте "декларации заключенных" Маруана Баргути. Были те, кто говорили, что этот документ я и написал, это полный бред. Там речь шла о том, что процесс Осло будет продолжаться. ХАМАС примет в этом участие, и, когда будет заключено соглашение, состоится общий палестинский референдум. Я до сих верю, вы можете сказать, что это иллюзия, но я верю, что было бы большинство, как и у нас на выборах после соглашений Рабина и Арафата.
После соглашений Рабина-Арафата были выборы 1996, и на этих выборах сторонники соглашений потерпели поражение.
Это было после убийства Рабина. Но сразу после подписания соглашения было большинство и в Кнессете, и в обществе. До соглашения большинства не было.
А потом начались теракты, и дальнейшее хорошо известно.
Верно.
Давайте вернемся в 2023 год. Вы много общаетесь с палестинскими арабами. Вы хорошо знаете, что в нападении на Израиль принимали участие не только боевики ХАМАСа. Там были так называемые мирные граждане, жители Газы. Что вы об этом думаете?
Я думаю, что это ужасно. Это дикость, которая заставляет меня задуматься о степени зла, заложенного в человеке. Но, простите, что говорю это, я видел подобное во многих народах. Я видел, и вы видели, и любой человек, который знает историю, видел это. Я сознательно не провожу параллели с Холокостом. Но это дикость.
И вы считаете, что с этими людьми можно прийти к соглашению, к миру?
С людьми, которые это сделали – нельзя. С руководством Палестинской автономии – можно.
И после того, как вы видите опросы, согласно которым более 70% арабских жителей Иудеи, Самарии и Газы поддерживают бойню на юге, все еще можно?
Я считаю, что нужно поставить их и нас перед необходимостью выбирать. Скажу вам больше. Отправьте меня и Йоси Бейлина, двух леваков, вести переговоры. И вот мы вернулись и сказали вам: "Вы были правы в своих вопросах. Нет партнера". Что делать? Отвечаю. Вот стена, которую я вижу с балкона своего дома. Уйти со всех территорий за той стеной. Оставить их там. То, что сделал Арик Шарон в Газе.
То есть, если нет партнера по переговорам – уйти односторонне.
Если после серьезного процесса, а не после одной статьи в газете, выяснится, что партнера нет, хотя я убежден, что есть – да. Я не хочу властвовать над пятью, шестью, семью миллионами палестинцев, которые меня не хотят. Я не хочу ночами входить в их дома, я не хочу с ними воевать. Не хочу такой жизни нам и нашим детям. Но не поймите меня неправильно. Я не хочу, чтобы заголовком этого интервью было "Хаим Орон за односторонние шаги". Прежде всего, в ближайшей перспективе я надеюсь, что на выборах левоцентристский лагерь получит большинство. Там не все думают так, как я. Моя задача – убедить мой народ в необходимости бен-гурионовского компромисса о разделе Эрец-Исраэль. И если мы пойдем на это всерьез, я убежден, что найдем партнеров. В Израиле, в арабском мире, в западном мире. Везде. Да, сейчас этого добиться тяжелее, чем раньше, но я убежден, что возможно.
