Лидер МЕРЕЦ: "Мордобой себя элементарно не оправдывает"
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета, председатель партии МЕРЕЦ Хаим Орон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В последние годы лево-либеральная идеология в Израиле испытывает жесточайший кризис доверия. Примером тому – крайне низкая популярность МЕРЕЦа и его лишь 5 парламентских мандатов против 12 в лучшие времена. Вы полагаете, что это временно и обратимо?
Знаете, мне нередко приходится слышать абсолютно противоположную точку зрения: мол, наша идеология не только не переживает никакого кризиса, а, наоборот, превалирует на большей части израильской политической сцены, что делает существование МЕРЕЦа бессмысленным. По-моему, оба утверждения в корне неверны: никто не перешел на наши позиции, при том, что отдельные наши требования сегодня полностью разделяет и часть правительственной коалиции, к примеру, "Кадима" и Авода", что, разумеется, не может не радовать. Вместе с тем идеологические установки МЕРЕЦа в вопросах внешней и социально-экономической политики, взаимоотношений государственных и религиозных институтов, а также наше требование о невмешательстве в сферу полномочий Верховного суда – все это неотъемлемая и неизменная часть нашей платформы. Вы правы: сегодня у МЕРЕЦа в Кнессете лишь 5 депутатов, в то время как еще недавно их было 12. Но этот процесс характерен для всех левых партий: вспомните, ведь в середине 1990-х и у "Аводы" было 44 парламентария, а не 19. То же самое произошло и с "Ликудом": тут соотношение 45 против 19. Но ведь никто при этом не утверждает, что он исчерпал свою историческую миссию. А где все партии-однодневки, возникшие за последние пару десятилетий – "Шинуй", "Цомет", Партия центра или партии репатриантов? Их и след простыл, и никто о них сегодня не вспоминает. А МЕРЕЦ, на мой взгляд, и сегодня продолжает занимать свое особое место на политическое карте Израиля, и равноценной замены нам нет.
За последние годы противостояние евреев и арабов зашло так далеко, что непонятно, каким образом можно остановить кровопролитие. Вам не кажется, что упорные попытки левых разнять дерущихся лишь силой убеждения давно доказали свою несостоятельность? Здесь, на Ближнем Востоке, такой подход не работает.
Давайте, прежде всего определимся с терминологией. Как я понимаю, в "левые" вы записываете всех тех, кто не относит себя к "правым". По-моему, сегодня тактику словесного убеждения взяла на вооружение отнюдь не левая "Кадима" и уже давно не левая "Авода". На правом же фланге находятся те, кто настаивает на принципиально ином подходе. Правда, в чем именно состоит этот подход, они почему-то не объясняют, предпочитая применять силу. Ну, применяют ее, и что дальше? Примечательно однако то, что правительственная коалиция, в рядах которой МЕРЕЦ не состоит, настаивает на переговорах с Абу Мазеном и, рискну предположить, совсем не против консультаций с ХАМАСом по вопросу о прекращении огня. В чем же причина? Не в том, что тактика словесного убеждения сама по себе лучше, чем силовое воздействие, а в том, что все большее число израильтян понимает, что мордобой себя элементарно не оправдывает. Вот и приходится методом проб и ошибок искать иное решение.
Поговорим о ситуации в Газе, которая определенно зашла в тупик: чем ниже уровень жизни местного населения, тем выше уровень его доверия исламистам. Фантасмагория да и только. Как помочь людям, которые не хотят помочь себе сами?
Не уверен, что ваше утверждение верно. По-моему, поддержка ХАМАС уже не столь велика, и главари исламистов чем дальше, тем больше посылают сигнал SOS. Возможно, это свидетельствует о созревшем понимании необходимости иного подхода. А вот с другим вашим утверждением я как раз полностью согласен: ситуация действительно кажется тупиковой. А все потому, что мы явно переборщили с силовыми методами. Выходит, все не так просто, и решение проблемы должно быть более комплексным. Да, порой сила необходима, и спорить с этим было бы глупо. Но это не означает, что нужно бить наотмашь при каждом удобном случае. Сегодня нам следует принять предложение Египта или третьих стран о посредничестве в достижении договоренности о прекращении огня, что, насколько мне известно, и имеет место. Не согласные с такой позицией часто выдвигают такой аргумент: мол, передышка будет использована террористами для перевооружения. Разумеется, так оно и будет – кто бы с этим спорил. Однако соглашение о ненападении между Израилем и Сирией действует уже 60 лет, и никто его до сих пор не нарушил. И с Ливаном у нас тоже фактическое перемирие. Разумеется, оно не равноценно мирному договору. Но едва ли кто-то из жителей севера Израиля променяет нынешнюю ситуацию на то, что было летом 2006. Кстати, перемирие у нас было также с Египтом и Иорданией до подписания с этими странами полноценных мирных договоров. И потому утверждение, будто ситуация прекращения огня выгодна лишь противной стороне, меня категорически не устраивает: а мы что, сидим в это время сложа руки? Таким образом, перемирие всегда лучше войны. Хотя, разумеется, оптимальным решением является полноценный мир.
Вы говорите, что никто не заинтересован в нарушении спокойствия на израильско-сирийской границе. А, между прочим, намедни сирийский президент Башар Асад прямо заявил, что готовится к войне с Израилем. Впрочем, и израильские политики позволяют себе порой весьма воинственные высказывания. Какие козыри могут предъявить в такой непростой ситуации последовательные сторонники переговорного процесса, скажем, ваша партия?
Да, Асад действительно сказал, что готовится к войне с Израилем, и к его словам стоит отнестись со всей серьезностью. Но он же неоднократно говорил и о своей готовности начать мирные переговоры, но почему-то об этом мы предпочитаем умалчивать. На мой взгляд, такие переговоры необходимо начать – хотя бы для того, чтобы воочию убедиться, возможен ли мир с Сирией. И сегодня к этому призывают не только левые, но и правые. Цена вопроса хорошо известно: полное отступление Израиля с Голанских высот. Но только таким образом у нас есть шанс вырвать Сирию из лап Ирана, помочь ей в свою очередь оставить в покое Ливан и перестать поддерживать "Хазбаллу", агенты которой все больше проникают в Иудею и Самарии. Но убедиться в вероятности такого сценария возможно лишь, начав переговоры. Накануне праздника премьер-министр дал серию интервью израильской прессе, где, в числе прочего, признался, что у него имеется ряд закрытых каналов общения с сирийским руководством. Если Ольмерт не лукавит и прощупывание позиций Дамаска действительно ведется, то мне остается это только приветствовать.
В прошлой передаче, принимая во внимание вероятность вооруженного конфликта с Сирией, мы спросили наших телезрителей, известно ли им, как следует действовать в момент сигнала воздушной тревоги. Результат меня, признаться, немало удручил: половина респондентов ответила отрицательно. Люди определенно не осознают масштабов угрожающей стране опасности. В связи с этим у меня вопрос к вам: как вы считаете, израильское общество успело извлечь уроки из печальных событий Второй ливанской и готово ли оно психологически к возможным испытаниям в недалеком будущем?
Не думаю, что уместно говорить об израильском обществе как о монолитной группе, ибо оно не монолитно. Кроме того, сперва следует выяснить, сделали ли надлежащие выводы из случившегося правительство, служба тыла и местные советы, и не просто сделали выводы, а исправили допущенные ими промахи. На мой взгляд, если и исправили, то лишь в очень незначительной мере. Вот вам лишь один пример: в ходе учений, проводившихся на прошлой неделе, стало очевидно, что далеко не все слышат сигнал тревоги, а те, кто слышит, не всегда знает, что предпринять. По-моему, более явного свидетельства неусвоения уроков войны – как властями, так и обществом в целом – не найти. Но даже и это не так страшно. Куда страшнее другое: война выявила массу проблем, ставших порождением мирного времени. Приведу пример: в ходе войны выяснилось, что многие пожилые жители Кирьят-Шмоны не получают необходимых лекарств. Можно подумать, будто до войны или после нее такая ситуация невозможна! А ведь узнали мы об этом факте лишь благодаря телевидению, случайно выхватившему этот нюанс из общей картины бедствия. Стоит нам сегодня проехать по стране, как проблем выявится великое множество: скажем, со всей очевидностью выяснится, что социальные службы не выполняют своих функций по отношению к слабым слоям населения, репатриантам в том числе, фактически предоставляя их самим себе. А что, во время войны было как-то иначе? Механизмы власти обязаны исправно функционировать всегда: и до войны, и во время, и после. А если в мирное время они работают лишь от случая к случаю, то наивно рассчитывать, что в кризисных ситуациях они заработают на полную мощь.
В последние месяцы внимание общества приковано, в основном, к ситуации на севере и юге Израиля, а вот интерес к происходящему в центральных регионах страны заметно угас. Может, причина в относительном спокойствии там?
Относительно спокойная ситуация в Иудее и Самарии объясняется активностью израильской армии и спецслужб, ведущих там исключительно серьезную работу. Это главная причина, но есть и второстепенная. Палестинская администрация, исходя из своих собственных интересов, ведет действенную борьбу с террористами ХАМАСа. Нам трудно понять многие нюансы происходящего, но факт в том, что воюя с нами, исламисты косвенным образом покушаются и на власть Абу Мазена. Для ФАТХа ХАМАС – злейший враг и потому в борьбе с ним он временами вынужден объединять свои усилия с нами. И здесь мы возвращаемся к началу нашей беседы, а именно к вопросу, возможно ли прекращение боевых действий в отсутствие среди наших противников группы умеренных прагматиков, действующих в своих интересах, зачастую расходящихся с нашими, но, тем не менее, ради этой же цели. Абу Мазен и Салам Фияд принадлежат к их числу. Я отнюдь не призываю всецело на них положиться, но поддержать их в борьбе с ХАМАСом – наш кровный интерес.
В заключение не могу не задать вам вопрос, вокруг которого в последнее время сломано немало копий: как быть с продажей квасного в дни праздника Песах. Вы не опасаетесь, что прецедентное решение суда, разрешившего торговлю квасным в непубличных местах, может оказаться пирровой победой, поскольку религиозные партии наверняка попытаются – и сумеют – восстановить статус-кво в законодательном порядке?
Суд сделал элементарную вещь – популярно разъяснил положения действующего на этот счет закона, в числе инициаторов которого, кстати, находился и ваш покорный слуга. А именно: речь идет исключительно о запрете на торговлю квасным в публичных местах, но отнюдь не о правомерности его наличия в вашем доме. Мне кажется, вопрос стоит рассматривать шире. Я уважаю религиозных людей и не намерен вмешиваться в их частную жизнь. Нет у меня возражений и против того, чтобы в дни Песаха квасное изымалось из больниц, армейских учреждений и прочих публичных мест, чтобы у верующих людей не возникло ощущения, будто мы действуем им назло. Вместе с тем я настаиваю и на соблюдении моего права вести тот образ жизни, который не наносит прямого ущерба другим и не противоречит действующему законодательству. Никто не вправе проверять содержимое моего холодильника или заглядывать ко мне в тарелку. По-моему, подобное упрямство граничит с бестактностью и не красит религиозный истеблишмент, а только добавляет масла в огонь. Помню, как в свое время обсуждалась возможность открытия кинотеатров по субботам. Религиозное лобби тогда подняло страшный вой и что? Да ничего! Кинотеатры работают, в них с удовольствием ходя люди, особенно молодежь, и никакого демонстративного неуважения к чьим-то святым чувствам здесь нет и в помине. Никто ведь не предлагает открыть кинотеатр в квартале, населенном ультраортодоксами. Пусть каждый живет своей жизнью и не мешает жить другому. Если мы не усвоим эту элементарную истину, то рискуем зайти в беспросветный тупик. Так неровен час мы докатимся и до того, что начнем по-своему определять, кого считать подлинно религиозным человеком. А поскольку ни ортодоксы, ни консерваторы, ни реформисты не будут удовлетворять нашим чаяниям, то истинно верующими мы объявим только тех, кто мыслит сообразно с нами. Я не хочу оказаться в положении судьи. Квасное – всего лишь повод, а тот, кому взбрело в голову использовать его как очередной повод для борьбы со светским большинством, получил то, что заслужил. Обратите внимание, что до недавнего вердикта суда никто даже не пытался оспорить существующее положение вещей. Один мэр решил попробовать и в итоге добился обратного результата, а мы, благодаря его усилиям, получили на ровном месте кризис, который не нужен никому. Пусть каждый живет своим умом, и тогда всем нам будет легче.
