Дискуссия о геноциде армян привела к скандалу между "русскими" депутатами Кнессета

Сегодня, во вторник 1 апреля, состоялось заседание комиссии по делам Кнессета, на котором решался вопрос о том, в какой из комиссий будет обсуждаться вопрос о признании Израилем геноцида армян в Турции.

Напомним, что 26 марта Кнессет впервые принял принципиальное решение о том, что тема геноцида армян будет обсуждаться на одной из комиссий израильского парламента. Предложение было внесено депутатом Хаимом Ороном (МЕРЕЦ). Депутат Зеэв Элькин ("Кадима") тогда же предложил рассмотреть данную тему на комиссии по образованию и культуре. Депутат Йосеф Шагал (НДИ) предложил, чтобы данный вопрос был заслушан на комиссии по внешним делам и обороне.

На сегодняшнем заседании комиссии по делам Кнессета, в ходе которого обсуждались предложения депутатов по данному вопросу, возникла острая полемика между депутатами Элькиным и Шагалом.

Как сообщают источники в Кнессете, Йосеф Шагал заявил, что только популисты могут настаивать на том, чтобы израильский парламент обсуждал тему геноцида армян. В ответ Зеэв Элькин напомнил своему коллеге, что в поддержку обсуждения этой сложной темы выступал, в частности, коллега Шагала по партии "Наш дом Израиль" Юрий Штерн. Согласно нашему источнику, реагируя на эти слова, депутат Шагал предложил "прекратить канонизировать Штерна", после чего добавил (по-русски): "Ты еще Чехова вспомни, козел, морду бы тебе набить надо" (сам господин Шагал говорит, что его заявление звучало несколько иначе).

- Комментарий депутата Кнессета Йосефа Шагала

Эта фраза депутата Шагала была услышана и понята многими присутствующими на заседании. Однако депутат Элькин в разговоре с корреспондентом NEWSru.co.il отказался цитировать оскорбительный выпад в свой адрес. Он заявил: "Я сожалею, что дискуссия приобрела такой характер. Всегда, тем более в парламенте, важно оставаться в рамках культурного диалога и приличий. Произошедшее вредит статусу депутата Кнессета".

Зеэв Элькин отметил также, что некоторые депутаты уже предложили ему вынести поведение Шагала на обсуждение комиссии по этике. "Я не уверен, что стану это делать. Не хотелось бы еще больше раздувать скандал", - сказал он.

Редакция NEWSru.co.il обратилась за комментарием к депутату Йосефу Шагалу. Отвечая на нашу просьбу, господин Шагал заявил: "Элькин, как председатель межпарламентской группы "Израиль-Армения", есть и такая, вместе с лидером партии МЕРЕЦ Хаимом Ороном, инициировал в прошлую среду обсуждение по теме о необходимости принятия Израилем геноцида армянского народа. Тема, от которой государство Израиль 60 лет дистанцировалось, занимая нейтральную позицию абсолютно. Все мои попытки объяснить всем этим господам, что этого делать ни в коем случае нельзя в силу целого ряда причин (сами, наверное, понимаете, почему), ни к чему не привели. Но время было выбрано удачно – конец заседания Кнессета, было всего человек 10-11, и все они были обработаны".

Вы присутствовали на этом заседании?

Конечно, присутствовал… Просто так сложилось, что все разошлись… Я присутствовал и выступал против этого. Но там уже было все решено. Единственно, о чем я попросил тогда (я понимал, что голосование неизбежно) – это перенести обсуждение этой темы с заседания комиссии по науке, культуре и спорту… Я сказал, что, поскольку уже принято такое решение и договорились обсуждать эту тему, то перенести голосование надо на заседание комиссии по иностранным делам и безопасности. Аргументируя следующим: это вопрос не исторический, не культурологический и даже не этнографический. Это вопрос – сугубо политический. Потому что его обсуждение наносит государству Израиль конкретный ущерб. Реальный.

Сам факт обсуждения?

Да, само обсуждение. Не дай Б-г, не говорите ни о чем большем. Даже обсуждение этой темы привело к тому, что со среды до вчерашнего дня меня затерзали все средства массовой информации – Азербайджана, Турции, а также Узбекистана и так далее…

Ситуация такова: сегодня в Азербайджане живет 20.000 евреев. Реально, двадцать тысяч. Это еврейская община, у которой очень хорошие отношения с местной властью, с местным народом. Они традиционно хорошо относились к евреям, никогда антисемитизма там не было. Но народ горячий, да? Для Азербайджана и Турции "геноцид армян" – это красная тряпка… Все, что может за этим последовать – от разрыва дипломатических отношений, до (не дай Б-г) каких-то эксцессов в Азербайджане – это все на совести тех людей, которые выносят это предложение, не понимая, что за ним стоит. Если понимают, то просто на чисто популистском уровне… Я ясно излагаю свою мысль?

Более или менее. Но насколько я понимаю, сегодня конфликт произошел не из-за предложения господина Элькина.

Нет… Я зашел на заседание комиссии (по делам Кнессета), хотя я не являюсь членом этой комиссии, но это не мешало мне выступать… Там они упорно пробивали…

Кто? Орон и Элькин?

Нет, Хаим Орон там отсутствовал, но был там Элькин… Я выступил и высказал свое мнение... Они настаивали на культурологическом и историческом аспекте обсуждения, а я настаивал на том, что это не место… этот вопрос должны обсуждать люди, которые разбираются в вопросах безопасности и в вопросах стратегии. Элькин начал цитировать Гитлера… Его теза такая: мы евреи, которые перенесли Катастрофу, должны с сочувствием и пониманием относиться к проблеме армянского народа и признать их геноцид.

Помимо того, что это оскорбительно для 6 миллионов евреев, погибших только потому, что они – евреи… то, что произошло в Турции тогда, в (19)15-м году, не имеет никакого отношения к геноциду…

Это – предмет исторического спора.

Нет, это – абсолютный исторический факт. И его еще никто не опроверг. Правда заключается в том, что армяне являлись гражданами Турции на тот момент… Во время русско-турецкой войны они воевали на стороне России. То есть по-иностранному, по-ученому это называется коллаборационизм. Примерно то же самое делали бойцы ЦАДАЛа во время первой Ливанской войны – воевали на стороне Израиля. Это были наши союзники. Но, когда к ним пришла "Хизбалла", всех, кто не успел выехать, просто поставили к стенке. Ужасно. Но не за то, что они – христиане, а – за коллаборационизм. Примерно та же самая история. То есть любое сравнение с "Шоа" (Катастрофой европейского еврейства – Прим.ред.) я считаю тут нерелевантным.

Но неважно. Вопрос в другом. А почему мы поднимаем тему геноцида армян? Почему нам тогда не поднять тему Голодомора украинского народа?

Действительно – почему? Украина настаивает на том, чтобы поднималась эта тема.

Тогда давайте и австралийских аборигенов – там тоже был, в общем-то, геноцид. И события в Руанде, там перерезали почти два с половиной миллиона. Это, кстати, чистый, классический геноцид. И так далее… Сегодня азербайджанцы выставляют свои претензии по геноциду, говоря о том, что армяне совершали геноцид в начале (прошлого) века – до резни в Турции.

Поймите, дело не в армянах и не в турках. Дело в Израиле, исключительно. Это мое мнение. Допустив такой прецедент, мы просто ввязываемся в бесконечную череду претензий кого-то к чему-то… Это просто не нужно…

Короче, проголосовали за мое предложение. И вопрос передан на обсуждение в комиссию по внешним делам и безопасности. Сейчас будет обсуждаться вопрос: будет ли это обсуждение открытым или закрытым, что тоже важно. Но это уже другая история.

В этот момент депутат Элькин стал приводить ссылки какие-то. Я сказал, что это – политическая демагогия, пора это прекратить. На что Элькин сказал "А вот депутат Кнессета Юрий Штерн…" Вот тут я уже сказал, что хватит канонизировать покойного…

Быть может, Элькин имел в виду то, что Штерн был вашим однопартийцем?

Дело не в этом. Это используется всякий раз, когда что-то происходит, сразу ссылаются на Юрия Штерна покойного, мир его памяти… Ну, и я по-русски ему кое-что сказал.

К сожалению, то, что вы сказали, уже цитируется повсюду.

Почему "к сожалению", собственно?

То есть вы не сожалеете, что все это было сказано?

Я? Я сожалею только о форме, но не о содержании.

В конце беседы депутат Йосеф Шагал заявил, что в среду сайт NEWSru.co.il не совсем точно сообщал о голосовании в Кнессете по поводу дискуссии на тему геноцида армян. В связи с этим господину Шагалу было предложено, чтобы запись сегодняшней беседы с ним была опубликована дословно. Депутат дал свое согласие. При этом Йосеф Шагал просил "не раздувать скандал", еще раз подчеркнув, что он сожалеет о той форме, которую приобрела его дискуссия с депутатом Зеэвом Элькиным.

С депутатом Йосефом Шагалом беседовал главный редактор NEWSru.co.il Евгений Финкель.

После публикации данного интервью депутат Шагал перезвонил в редакцию NEWSru.co.il и заявил, что наш источник неверно процитировал его высказывание в адрес депутата Элькина. "Я ознакомился со статьей. Все, в принципе, верно записано, близко к тексту, – сказал он. – Но ваш источник что-то не то услышал. Я не упоминал Чехова". Других возражений со стороны депутата Шагала не было.