"Кадима" готова идти через "политическую пустыню". Интервью с Ципи Ливни
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была председатель партии "Кадима", глава МИД Израиля, первый вице-премьер Ципи Ливни.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Запись беседы, состоявшейся вскоре после того, как Ципи Ливни провела второй и последний раунд переговоров с Биньямином Нетаниягу о возможном участии "Кадимы" в правящей коалиции под руководством "Ликуда". Переговоры закончились безрезультатно.
- Обсуждение этого интервью на сайте "Мнения"
Вы уже смирились с тем, что следующее правительство страны будет формировать Биньямин Нетаниягу, а не вы?
Судя по всему, так и будет. Поскольку его имя назвали президенту 65 депутатов Кнессета, на него и возложена эта обязанность. Данное обстоятельство, тем не менее, не заставит меня отказаться от своих принципов или изменить представление о том, каким должно быть будущее Израиля.
А вам не обидно, что недавние выборы никак не повлияли на степень популярности партии ШАС, которая прошлой осенью фактически лишила вас возможности сформировать правительство? Получается, что регулярно применяемая ею тактика шантажа осталась безнаказанной.
Увы, это так. Но нельзя забывать, что ШАС – партия, представляющая интересы определенного сектора, и старается исключительно ради него, а потому может неизменно рассчитывать на его поддержку. В отличие от нее, партиям, отражающим весь спектр мнений и взглядов, существующих в обществе, необходимо заручиться поддержкой куда более широких слоев населения. Сложившиеся в Израиле структура власти и избирательная система требуют срочных корректив, и реализация этой задачи является одним из первоочередных условий вступления "Кадимы" в коалицию Биньямина Нетаниягу.
Вот давайте и поговорим более предметно о том, что о ситуации на коалиционных переговорах думают в "Ликуде". По утверждению отдельных членов руководства этой партии, главным препятствием для вхождения "Кадимы" в коалицию являются отнюдь не вопросы политического характера, а исключительно ваша личная гордыня, ваше нежелание быть вторым номером. Как вы это прокомментируете?
Я готова покинуть пост руководителя МИД. Невозможно себе представить, какая это высокая честь – возглавлять израильское внешнеполитическое ведомство. У министра иностранных дел есть роскошная канцелярия, он разъезжает по миру и пользуется уважением своих зарубежных коллег. Но уважение ко мне только возрастет, когда к власти в Израиле придет правое правительство и все поймут, почему я отказалась работать в его составе. Мне не составит труда отказаться от своего нынешнего статуса, чтобы возглавить оппозицию. Было время, когда ее называли политической пустыней. Но я пойду на это, поскольку намерена до конца отстаивать то, что для меня свято. То ли дело "Ликуд", чьи лидеры предпочли заручиться поддержкой 65 депутатов Кнессета, чтобы потом ими же и пугать всех на свете и кричать "караул". У Нетаниягу был иной выбор: он мог пригласить "Кадиму" для переговоров и попытаться выработать принципы совместной работы. Но он предпочел иной путь, и его можно понять. Нетаниягу стремится сформировать правое правительство и уже на последнем этапе включить в него "Кадиму", чтобы придать ему устойчивость и спокойно дотянуть до конца каденции. Однако идеология этого правительства для нас неприемлема, не говоря уже о том, что оно будет сковано по рукам и ногам и не позволит "Кадиме" выполнить свои предвыборные обещания. А ведь мы обязались провести реформу власти, учредить в Израиле институт гражданского брака и облегчить процесс перехода в еврейство, продолжить мирный процесс на основе тех принципов, в которые мы верим. Неужели вы и правду полагаете, что "Кадима" готова поступиться всем этим ради министерских кресел?
"Ликуд" представляет эту ситуацию несколько иначе. По словам приближенных Биньямина Нетаниягу, поддержкой 65 депутатов Кнессета он заручился прежде всего для того, чтобы получить право формировать правительство. Но первой партией, к которой он обратился после того, как это произошло, стала именно "Кадима". Разве не так?
Первой на этой неделе. Нетаниягу с трибуны Кнессета заявил, что первым дело обратится к традиционным партнерам "Ликуда". Вы считаете приемлемой ситуацию, когда политик, претендующий на должность премьер-министра, призывает одних оказать ему поддержку, чтобы сформировать правительство с другими? Может, это не более чем предлог – признаюсь, мне трудно судить об этом наверняка. Я не желаю ему зла, но при этом продолжу твердо придерживаться своих принципов. Нетаниягу еще до выборов произнес эту мантру про "традиционных союзников" и заключил негласное соглашение с ШАСом. Как он сам относится к такому союзничеству, не знаю, но общество его определенно не желает. Тем не менее, результата выборов это обстоятельство не изменит. Если Нетаниягу обратился к избирателям за поддержкой ради создания широкого коалиционного правительства, а, получив ее, решил поступить иначе, то это, по меньшей мере, странно. Факт остается фактом: то, что "Кадима" получила на один мандат больше "Ликуда", напугало Нетаниягу, и он не пригласил нас на коалиционные переговоры.
Как не пригласил? А разве это не с вами он совещался уже дважды?
Да, но сделал это лишь после того, как сколотил союз с теми, с кем мне не по пути. Видимо, не так уж он и стремился к широкой коалиции. А, может, ему элементарно не хватило мужества. "Кадима" отражает взгляды умеренной части израильского общества. Наша партия – в центре политической карты страны, а потому именно она должна стать фундаментом будущей коалиции. Но Нетаниягу не сумел смириться с тем, что "Кадима" получила большую поддержку от избирателей, чем "Ликуд", и потому решил прибегнуть к услугам других партий. Мы не собираемся быть фиговым листком для такой коалиции. Еще до выборов меня спросили, соглашусь ли я войти в состав правого правительства, на что я ответила, что функция" Кадимы" – находиться в авангарде, а не плестись в хвосте. Только так мы сможем выполнить данные избирателям обязательства. Не для того создавалась "Кадима", чтобы служить ширмой для чуждых ей идей. Политическая история Израиля знает немало примеров беззастенчивого оппортунизма. Однако для нас такое поведение неприемлемо.
Каково ваше личное отношение к Биньямину Нетаниягу?
Причем тут личные симпатии ли антипатии? Руководство страной – дело слишком серьезное, чтобы давать волю эмоциям. У меня были острейшие дискуссии и весьма значительные разногласия с коллегами по нынешнему правительству, не исключая и премьер-министра. Но мы взрослые люди и умеем владеть собой. На заседания правительства я хожу не затем, чтобы найти себе друзей, а для того, чтобы, применив идеи "Кадимы" на практике, изменить жизнь страны к лучшему. И мне кажется, что в настоящий момент Нетаниягу не разделяет наших взглядов.
Вы не опасаетесь, что в случае вашего отказа на предложение Нетаниягу войти в состав его правительства, часть руководства "Кадимы", не желающая прозябать в оппозиции, попытается навязать вам свою волю, а, возможно, даже и спровоцировать раскол в партии?
В целом мире нет такого человека, который мог бы заставить меня сделать то, что я считаю неправильным. Не говоря уже о том, что последние заседания нашей фракции убедили меня в наличии широкой поддержки занятой мной позиции. "Кадима" получила поддержку избирателей и не имеет права обмануть их доверие. По-человечески мне понятна горечь некоторых моих коллег: мне тоже будет непросто отказаться от должности министра иностранных дел. Министерский пост прекрасно тешит самолюбие. Но пребывание в правительстве для "Кадимы" – не самоцель. Наша партия имеет стройную идеологию и твердые принципы. Мы шли во власть, чтобы изменить страну, дать ей более эффективную избирательную систему, избавить от религиозного диктата и обеспечить мир и безопасность. Как посмотрят на нас избиратели, если мы сделаем вид, что все это – пустые слова? Они скажут, что мы оказались не в состоянии отклеить свои зады от министерских кресел и лимузинов и будет совершенно прав! Пора положить конец этой порочной практике. Да, сегодня ситуация складывается не в нашу пользу: несмотря на то, что "Кадима" получила больше мандатов, чем "Ликуд", Нетаниягу сумел заручиться более широкой поддержкой среди депутатов. На здоровье! Его идеология имеет право на существование. Так же, как и я имею право отстаивать свои принципы, будь то в коалиции или в оппозиции.
Левые партии – "Авода" и МЕРЕЦ – отказались рекомендовать президенту вашу кандидатуру на пост председателя правительства. Бывший лидер МЕРЕЦа доктор Йоси Бейлин сказал нам неделю назад, что одной из причин этого демарша стало ваше несколько странное поведение в первую неделю после выборов: мол, всем было понятно, кто в состоянии сформировать правительство, а кто нет. Всем, кроме вас. Но это, повторяю, версия Бейлина. А что думаете по этому поводу вы: почему левый фланг списал вас со счетов?
Потому что я по натуре боец. А лидеры левого лагеря, видимо, решили, что игра сделана: пусть "Кадима" и получила наибольшее число голосов избирателей, но ее основной оппонент сумел заручиться большей поддержкой, и тут уж ничего не поделаешь. В отличие от них, я не собираюсь выбрасывать белый флаг. Я решила, что пока есть возможность, я буду бороться за то, чтобы получить право формировать правительство, или, по крайней мере, постараюсь сделать так, чтобы не допустить в премьеры Нетаниягу. Это и стало моей главной задачей в первую неделю после выборов. Таким образом я пыталась отстоять права и интересы избирателей, давших "Кадиме" больше голосов, чем "Ликуду". Я давно в политике и не витаю в облаках, но всему есть свои пределы: как только стало известно, что Нетаниягу получил поддержку большинства депутатов Кнессета, я сказала: "Значит, так тому и быть". А поскольку нам с таким правительством не по пути, было принято решение уйти в оппозицию. ШАС так или иначе не позволила бы нам осуществить наши планы. К тому же эта партия давно привыкла идти в одной упряжке с "Ликудом".
Не преуспела "Кадима" и в стремлении склонить на свою сторону симпатии русскоязычных избирателей: даже тот факт, что вы сумели посрамить составителей опросов и получить не полтора мандата, а три, едва ли может служить утешением. Абсолютное большинство русскоговорящих израильтян поддержало НДИ. Чем вы объясняете такой итог?
Согласна с вами в том, что это слабое утешение. Тем не менее, я полна решимости продолжать полнокровный диалог с русскоязычными согражданами. Одной из причин нашей неудачи мне видится то, что "Кадима" не сумела выполнить свои обещания в вопросе создания условий для заключения гражданского брака и облегчения процедуры гиюра. Помешала нам в этом партия ШАС. Но в дальнейшем я не намерена идти на уступки в столь принципиальных моментах. Другой причиной недоверия со стороны "русского" Израиля мне представляется то, что он пребывает в плену определенных предубеждений: мне кажется, что когда "Кадима" говорит о заключении мира с палестинцами на основе принципа двух государств для двух народов, это воспринимается как проявление не силы, а скорее слабости. В глазах немалой части русскоязычного сообщества такой подход в корне противоречит образу сильного государства. Я всеми силами пытаюсь побороть это предубеждение, объясняя, что только таким образом я смогу привлечь на нашу сторону все мировое сообщество, включая США и Россию, и создать единый фронт борьбы против Ирана. Диалог с палестинцами дает мне право бескомпромиссно бороться с террором, на чем я решительно настаиваю. Но наша внутренняя политическая реальность такова, что понятия "мир" и "безопасность" воспринимаются только по отдельности, а не как две части единого целого. На мой взгляд, это упрощенческий подход. Уверена, что русскоязычная публика, с ее фундаментальным образованием и интеллектуальной глубиной, смогла бы оценить мои идеи по достоинству. Но, в силу не зависящих от меня обстоятельств, до выборов я не сумела донести их до адресной аудитории. Ну что ж, надеюсь, мне представится еще один шанс.
Давайте отойдем от не внушающих особого оптимизма израильских политических реалий и поговорим о том, что происходит у наших палестинских соседей. В Каире начались консультации с целью сближения ФАТХа и ХАМАСа и последующего создания правительства национального единства – того самого, что пока не получается у нас в Израиле...
Самое примечательное в этой связи то, что умеренно и прагматично настроенные круги в палестинском обществе ставят условием формирования такого правительства предварительное признание ХАМАСом Израиля, подписанных с ним ранее договоренностей и отказ от практики террора. Только таким образом, по мнению реалистично мыслящих палестинцев, получится продолжить мирный процесс. Может, и нам стоит внести свою лепту это дело?
Тем не менее, ХАМАС находится сегодня в преимущественном положении по сравнению с серьезно ослабленным ФАТХом, и если исламистам удастся навязать сторонникам Абу Мазена свой вариант соглашения, то возможна ситуация, при которой ХАМАС не признает Израиль, в то время как Израилю придется иметь с ним дело и вести переговоры.
Моя позиция в этом вопросе предельно ясна: ХАМАС – террористическая организация, а противостоять террору можно только силой. Тот, кто не признает Израиль, не удостоится и признания с его стороны. Тот, кто считает, что можно добиться от нас уступок иначе чем посредством переговоров, жестоко ошибается. И ХАМАСу это известно как никому другому. Надеюсь, со временем поймут это и более широкие слои палестинского общества. Я в этом абсолютно убеждена. И применяя силу против ХАМАСа, я не устаю повторять о своей готовности к диалогу с тем, кто верит в силу убеждения. Идеология радикального ислама, проповедующая ненависть, никогда не найдет у меня понимания и сочувствия. Поэтому в течение всех трех лет работы в должности главы МИД я старалась сохранить ХАМАС в статусе изгоя мирового сообщества. Допускаю, что найдутся силы, которые помогут ему от него избавиться, но пока этого, к счастью, не произошло.
Иран. С первых дней в должности министра иностранных дел вы неизменно повторяли, что иранское направление является для вас приоритетным. И вот на днях в этой стране, в Бушере, произведен пробный запуск ядерного реактора. Израиль оказался недостаточно бдительным, недоглядели?
Не думаю. С одной стороны, мировое сообщество стремится не допустить появления у Ирана ядерного оружия, понимая, чем это чревато для всего человечества. Это, конечно, плюс. А минус состоит в том, что это же мировое сообщество не решилось применить к Ирану более жесткие меры, которые позволили бы добиться упомянутой цели. Ни резолюции Совбеза ООН, ни различные пакеты экономических санкций не приблизили нас к желаемому. Я далека от недооценки этих шагов, но их явно недостаточно. Попытки добиться единогласного утверждения очередного пакета санкций всякий раз приводили к тому, что от их первоначальной жесткости не оставалось и следа. Чрезвычайно важно понять, что Иран являет собой угрозу не только Израилю, но и всему миру. И мы делаем все возможное, чтобы донести эту мысль до новой американской администрации. Вы даже себе не представляете, в какой ужас приходят многие арабские государства от одной мысли, что у Ирана может появиться ядерная бомба. Так что не одни мы на Ближнем Востоке заинтересованы в том, чтобы не допустить этого. А иранскому руководству пора четко усвоить, что если оно будет продолжать в том же духе, режим санкций станет намного жестче. Не говоря уже о том, что существует и ряд других вариантов решения проблемы.
Что за варианты? Не те ли, на которые намекал министр обороны Эхуд Барак, когда сказал: "время утекает у нас сквозь пальцы и настала пора решительных действий"? Уж не военный ли удар по Ирану он имел в виду?
Пока что нет. Но как Ирану, так и мировому сообществу пора понять, что бесконечно это продолжаться не может. Стоит нам публично отказаться от того или иного варианта развития событий, как наша борьба с иранской ядерной угрозой мгновенно утратит свою остроту. Пока что Израиль, а также, надеюсь, и другие страны, выступают за ужесточение режима санкций против Тегерана. Отдельные государства еще не определились со своей позицией в этом вопросе и, вероятно, ждут, что предложит новая американская администрация. Главное, чтобы все поняли: ядерный Иран –это проблема не только для Израиля. И пока мы с вами беседуем, ядерные центрифуги продолжают вращаться.
Нынешнее достижение Ирана было бы невозможно без всесторонней, главным образом, технической помощи со стороны России, которая даже направила на церемония запуска реактора в Бушере своего официального представителя – главу Агентства по атомной энергии Сергея Кириенко. Может ли это обстоятельство негативным образом отразиться на отношениях Иерусалима и Москвы?
Я не хотела бы сейчас подробно обсуждать ситуацию с Бушером. Скажу лишь, что Израиль поддерживает постоянный диалог с Россией, в том числе и на эту тему. В обеих странах ядерные исследования Ирана вызывают серьезную озабоченность, которая подкрепляется и фактом его географической близости, как к Израилю, так и к России. Мои беседы на эту тему с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, а ранее и президентом Путиным убедили меня в том, что Москва придает этому вопросу большое значение. Разумеется, даже между союзниками порой бывают разногласия, однако в данном случае это, к счастью, касается средств, а не цели. Но как вы понимаете, это уже не тема для публичного обсуждения.