Узи Даян: мало использовать F-16 в Сирии, нужны М-16 в Газе (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший руководитель Совета по Национальной безопасности Израиля, генерал запаса, лидер партии "Тафнит" Узи Даян.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Вопреки обещаниям, правительство страны все никак не начнет полномасштабную наземную операцию в Газе. Чего именно оно ждет?
Оно опасается последствий. ХАМАС, по сути, поставил Израиль перед непростой дилеммой. С одной стороны, мы имеем постоянную угрозу для жителей юга и невозможность продолжать мирный процесс с палестинцами. Но с другой стороны, последствия военной операции могут быть крайне тяжелыми. Израиль на собственном горьком опыте выучил простую истину – начать войну намного проще, чем ее закончить.
На мой взгляд, военная операция жизненно необходима. Без нее ХАМАС превратится в "Хизбаллу №2". Он уже сейчас всерьез угрожает нашему тылу, и мы обязаны обеспечить безопасность для наших граждан. Кроме того, перед израильским обществом сам собой встает вопрос – если мы не можем справиться с "касамами", то, что же будет с иранской ядерной угрозой? Поэтому мы должны действовать решительно и то, что не получилось сделать в Ливане, мы должны сделать в Газе.
Господин Даян, вам не кажется, что происходящее на юге поразительно напоминает Вторую Ливанскую, когда, несмотря на не прекращающийся обстрел израильских городов, правительство упорно отказывалось назвать происходящее войной? Ведь и это тоже война, вы не согласны?
Вы правы. Главная проблема, с которой мы столкнулись во время Второй Ливанской, заключалась в том, что те, кто принимал жизненно важные решения, просто не понимали, что идет война. И сейчас очень важно отдавать себе отчет в том, что происходящее на юге – это тоже война. Она сильно отличается от тех войн, которые мы вели в прошлом, но все равно – это настоящая война.
Другая проблема Второй Ливанской – мы не сумели задействовать весь потенциал наших вооруженных сил. И то же самое происходит сейчас. У нас есть сильная армия, которая уже давно ждет приказа. Мы проводим точечные операции, задействуем спецназ, авиацию и другие подразделения, но в целом армия практически бездействует. Мы можем окружить сектор военной блокадой, мы можем физически воздействовать на руководство террористов, но мы всего этого не делаем...
Кстати, во время Второй Ливанской мы также не уничтожили ни одного из руководителей "Хизбаллы". Хотя могли. Имад Мугния оказался первым командиром "Хизбаллы", который был ликвидирован спустя полтора года после войны. В Газе же мы просто обязаны уничтожить все руководство ХАМАСа.
И третья проблема – отношение к нашему тылу. Наш тыл стремительно увеличивается в размерах. Если раньше мы говорили только про Сдерот, то теперь тыл – это уже и Ашкелон. Я уже не говорю о том, что те ракеты, которые долетают до Ашкелона, с тем же успехом могут долететь и до Беэр-Шевы и Ашдода. Так что сейчас наступил последний момент для начала военной операции. Если не сейчас, то ХАМАС превратится в "Хизбаллу №2", мы потеряем возможность защитить наших граждан, а вместе с ней потеряем и веру граждан в дееспособность государственной власти.
Нерешительность Эхуда Ольмерта можно объяснить полным отсутствием у него военного опыта. Он человек не военный, хотя Вторая Ливанская должна была его чему-то научить. Но Эхуд Барак?.. "Солдат номер один", генерал, бывший начальник генштаба, министр обороны... Почему он не считает нужным объявить на юге чрезвычайное положение?
Решение задействовать в Ашкелоне систему раннего оповещения об обстрелах было принято только несколько дней тому назад. До этого правительство не решалось сделать этот шаг. Почему? Потому что, по сути, это решение является признанием собственного поражения. Оно свидетельствует о том, что правительство признало свою неспособность решить проблему "касамов".
И то, что движет Бараком – это не чисто военные соображения. До сих пор за все время обстрелов погибло 13 человек. Не исключено, что в первый же день военной операции наши потери окажутся гораздо более тяжелыми. Конечно же, в Израиле существует что-то вроде традиции, в соответствии с которой жизнь солдата ценится намного больше, чем жизнь штатского. Но дело даже не в этом.
Перед тем, как приступать к обсуждению военных аспектов предстоящей операции, необходимо четкое политическое решение. Нужно понять, чем для нас является ХАМАС? Мы собираемся вести с ним переговоры? Мы стараемся его не замечать? Мы воюем с ним? Что операция будет означать для Абу Мазена? Как изменится ситуация в сфере безопасности в целом? Без четкого ответа на все эти вопросы, не может быть четкой политической линии. На мой взгляд, нашей целью должно стать уничтожение режима ХАМАСа в Газе.
Господин Даян, мы регулярно интересуемся мнением телезрителей по всем актуальным вопросам израильской повестки дня. На этой неделе мы спросили их о том, нужно ли эвакуировать Сдерот. Их ответ мы узнаем через неделю, а вот ваше мнение хотелось бы услышать прямо сейчас.
Эвакуировать Сдерот? Ни в коем случае! Существуют позиции, с которых нельзя уходить ни при каких обстоятельствах. Если мы уйдем из Сдерота, за ним последуют и все остальные населенные пункты. Я согласен, что на какое-то время можно вывести оттуда детей и стариков. Но на самом деле Сдерот нуждается в прямо противоположных мерах. Ему нужны средства защиты. И еще ему нужна широкомасштабная операция в Газе. После нее можно говорить об экономической инфраструктуре, системе образования и других социальных проектах. У нас, к сожалению, не так много места, чтобы можно было им разбрасываться.
Израиль вообще легкомысленно относится к собственной периферии. От Тель-Авива до Сдерота, например, всего час езды на машине. Час и пять минут, если быть точным. Но жители Сдерота чувствуют, что если им до Тель-Авива час и пять минут, то вот дорога в обратную сторону может занять и несколько световых лет. И с этим ощущением нужно как-то бороться.
Господин Даян, что, по-вашему, могут и должны предпринять военные, если от террора палестинцы перейдут к акциям гражданского неповиновения? Скажем, на этой неделе звучали опасения, что ХАМАС намерен пустить толпы безоружных людей штурмовать армейские блокпосты. Израильские солдаты откроют огонь по толпе?
На мой взгляд, такой угрозы просто не существует. Вокруг этого гипотетического сценария развернулась настоящая газетная шумиха. "Что будет, если миллион палестинцев пешком пойдут в Иерусалим?" И на этот вопрос ответ тоже не может быть дан исключительно с военной точки зрения. Но в этом случая армия возьмет на себя полицейские функции, и у нее достаточно средств, чтобы с ними справиться.
На самом деле толпу остановить не так уж и сложно. Ну, сколько может пройти такая толпа? Километр? Два? И это же не армия. Если мы в состоянии остановить армию, то уж с толпой, я думаю, мы как-нибудь справимся. Конечно же, это не будет простой задачей, особенно если среди женщин и детей окажутся и вооруженные боевики, но эта задача нам по силам.
Кстати, если вспомнить недавние события на египетской границе, то станет ясно, что подобные прорывы с политической точки зрения не вызывают больших проблем. Десятки тысяч палестинцев прорвались в Рафиах и вернулись назад. Ну и что? Никаких особых политических или стратегических последствий это не имело. Это событие оказалось важным для прессы, а не для реальной жизни.
Давайте вернемся к проблеме Сдерота. Как бы вы прокомментировали слова Эхуда Барака, заявившего, что система железный купол будет введена в строй не ранее, чем через три года? Неужели ждать придется так долго?
Очевидно, что в данный момент Барак просто пытается выиграть время. Его заявления полны решимостью начать действовать в каком-то обозримом будущем. Мы ответим, мы обеспечим, армия готова... И так проходит неделя, две, месяц. С технологической точки зрения борьба с террором делится на две составляющие – оборонительную и наступательную. Оборонительная – это система, сбивающая уже запущенные ракеты, а также надежные убежища для граждан. Но нельзя забывать и о наступлении. Технологические новинки могут обеспечить нам серьезное преимущество. Но они не в состоянии полностью решить проблему. Технологически создание такой системы действительно потребует много времени, массу средств, и, в конце концов, созданная с таким трудом защита окажется крайне чувствительной к погоде, направлению ветра и многим другим факторам.
Эффективным средством может стать только правильное сочетание пяти составляющих. Это – политика, сфера безопасности, экономика, международное право и пропаганда. Я бы сравнил их с пятью пальцами, которые необходимо сжать в один кулак. И если как следует задействовать этот кулак, проблема может быть решена.
Неделю назад мы спросили наших телезрителей, насколько неизбежной представляется им новая война на севере Израиля. И вот ответ: три четверти откликнувшихся полагает, что нового столкновения не избежать. Господин Даян, согласны ли вы с мнением большей части нашей аудитории: будет ли, по-вашему, новая война, и готова ли к ней страна на сей раз?
Прежде всего, если 75 процентов зрителей так считают, к этим цифрам нужно отнестись крайне серьезно. Лично мне не кажется, что мы стоим на пороге новой войны, но с другой стороны, мы должны быть к ней готовы. Заметьте, что большинство войн в Израиле начинаются достаточно неожиданно. И в каком-то смысле ваши телезрители абсолютно правы. Ведь каковы причины возможной войны? ХАМАС увидел, что "Хизбалла" может атаковать Израиль. И сделать это практически безнаказанно. Сейчас все изменилось и теперь уже "Хизбалла" наблюдает за тем, что происходит в Сдероте...
Наша проблема в том, что мы недостаточно решительны. Я бы так сказал – мало использовать бомбардировщики F-16 в Сирии, нужно не забывать и про винтовку М-16 в Газе. Именно это остановит "Хизбаллу" от ее попыток подражать ХАМАСу, если уж попытки ХАМАСа подражать "Хизбалле" нам пресечь, увы, не удалось. Они все смотрят друг на друга. А это значит, что все на самом деле зависит только от нас самих. Если бы мы правильно использовали нашу армию полтора года назад, мы бы выиграли Вторую Ливанскую. И если мы правильно задействуем армию в Газе, то мы победим ХАМАС. Тогда и в Ливане поймут, что продолжение в том же духе больше невозможно. В этом состоит наша задача, и я надеюсь, что наше руководство продемонстрирует, наконец, свою решимость, свой опыт, свой авторитет и здравомыслие, и выдержит этот экзамен.
