Узи Даян: Насралла представляет собой угрозу и для Израиля, и для Ливана (ИНТЕРВЬЮ)

Гостем программы "Израиль за неделю" на телеканале RTVi был бывший руководитель Совета Национальной безопасности Израиля генерал-майор запаса Узи Даян. Редакция RTVi любезно предоставила NEWSru.co.il полную версию интервью с Узи Даяном.

Можно ли было избежать нынешней эскалации напряженности на северной и южной границах страны? Видите ли вы в происходящем просчеты нашего руководства?

Правительство действует верно. Правда, все это можно было сделать раньше, а так мы уступили противнику инициативу. Сперва Израиль отвел войска из Южного Ливана к международно признанным границам, затем совершенно безвозмездно покинул Газу – лишь бы там было тихо. В результате в обоих анклавах окопались террористы – на юге это ХАМАС, на севере Хизбалла. Теперь они обстреливают израильское гражданское население, с чем невозможно смириться. Поэтому впредь при заключении мирных договоров на Ближнем Востоке придется помнить, что нельзя вверять их судьбу в руки террористов.

Вы говорите о Хизбалле и ХАМАСе не как о двух различных организациях, а как о двух сторонах одной медали. Получается, и на юге и на севере Израиль воюет с одним и тем же врагом?

Происходящее в настоящий момент уместно назвать военной операцией. Это еще не война, и, очень надеюсь, что до нее не дойдет. Израилю нет нужды перекраивать границы региона. Наша цель – обеспечить безопасность собственных граждан и в перспективе способствовать заключению приемлемого для обеих сторон мира. Вы совершенно правы, называя ХАМАС и Хизбаллу двумя сторонами одной монеты. Они тесно сотрудничают друг с другом, у них общая идеология, главный принцип которой – цель оправдывает средства. Но сейчас наступил такой момент, когда подобное сродство душ ведет прямиком на виселицу. Их главное оружие может быть обращено против них самих: ведь всем уже очевидно, что Хизбалла – это вторая Аль-Каида, и относиться к ней необходимо ровно таким же образом... Помимо всего прочего, у этих организаций есть общий спонсор – Иран, и в этом заключается главная опасность. Представьте себе, что будет, если у Ирана появится ядерное оружие: оно мгновенно попадет в руки террористов. Страшнее этого ничего не придумаешь – как для Израиля, так и для всего мира.

Как вы считаете, последняя провокация шейха Насраллы является частью его общей стратегии в отношении Израиля?

Цели Насраллы, ХАМАСа, да и всех прочих террористических структур тоталитарного типа очевидны. А все потому, что в главном они никогда не лгут. Когда лидеры Ирана объявляют о своих глобальных планах, им следует верить, как стоило в свое время верить Саддаму Хусейну. Так же и с Насраллой. Всем им сильно мешает еврейское государство на Ближнем Востоке, и, соответственно, необходимо его уничтожить. Тут есть один важный момент, который необходимо четко понимать: в нашем регионе ведутся сразу две войны. Первая – за освобождениие палестинских арабов от израильской оккупации. А вот вторая война не имеет к этому никакого отношения, и началась она не в 67-ом году. Ее цель – не позволить евреям иметь на Ближнем Востоке свое государство... В первом случае интересы Израиля во многом совпадают с палестинскими, поскольку мы тоже не хотим выступать в роли оккупантов. Наше государство должно быть еврейским, демократическим, в нем должны соблюдаться закон и нравственные принципы. Поэтому нам так или иначе придется отделяться от палестинцев собственными границами... Во второй войне, которую ведут арабские страны против Израиля, нет и не может быть никакого единства интересов. Тем более что сегодня эта война вылилась в глобальное противостояние всего западного мира с исламским фундаментализмом.

А почему израильские спецслужбы до сих пор не ликвидировали Насраллу? Неужели он настолько неуязвим?

Я полагаю, что причина этого кроется в вопросе пропорций. Как я уже сказал, то что происходит сегодня – не война, а масштабная военная операция. Кстати, стоит отметить, что на Ближнем Востоке не бывает локальных конфликтов: все местные трения имеют шансы вылиться в крупную региональную войну. Так вот, нам сейчас необходимы три вещи: ясная стратегия, реалистичная тактика – осуществимая как с военной, так и с политической точки зрения, и, наконец, повод. Первым поводом к настоящей операции стали непрекращающиеся нападения на израильских граждан и обстрелы нашей территории из точек, где израильская армия более не дислоцирована – из Ливана и сектора Газа. Вторым – похищения наших военнослужащих. Сегодня Израилю принципиально важно быть сильным, иметь мощный кулак, чтобы потом, когда придет время, раскрыть его для дружеского рукопожатия. Это станет возможным, если нам удастся делигитимизировать Хизбаллу внутри Ливана, выкинуть оттуда стражей иранской революции, одернуть сирийцев и прекратить теракты, совершаемые палестинцами... Перехожу к Насралле. Он жив, потому что до сих пор ему удавалось тонко балансировать между раздичными силами. Сегодня такая возможность исчезла. Когда наша армия находилась в Южном Ливане, Насралла и Хизбалла считались патриотами и борцами за свободу. Поэтому в то время Израиль не мог позволить себе слишком жесткой силовой акции против них, даже в случае обстрела собственной территории. Сегодня, когда ливанцам пришлось несколько дней просидеть без света, когда туристическая инфраструктура страны практически разрушена, а экономика – на грани коллАпса, Хизбаллу уже вряд ли кто-то считает позитивным фактором. Теперь ливанцы думают так: с какой стати мы должны страдать только из прихоти Насраллы гнать евреев до самого Иерусалима? После такого поворота событий Насралла утратит все свое влияние и превратится из героя в изгоя. И вот тогда на нем можно будет поставить крест.

Так все же - был ли приказ о ликвидации Насраллы?

Я не хотел бы вдаваться в подробности. А моя личная точка зрения такова: Насралла не нужен нам живым. Он представляет собой угрозу и для Израиля, и для Ливана, и для всего Ближнего Востока.

Согласны ли вы с мнением, что в Газе израильские военные действуют не столько против отдельных бандформирований, сколько пытаются объяснить мирному населению, что, приведя к власти ХАМАС, оно совершило ошибку?

Вы правы. Происходящее в Газе не только пагубно влияет на повседневную жизнь палестинцев, но и зачастую представляет физическую угрозу для местного населения. Если бы не тандем Хизбаллы и ХАМАСа, Газа могла бы превратиться во вполне благополучный регион. Израильские войска и граждане полностью покинули пределы сектора. Была бы моя воля, я бы не отдавал палестинцам ни северную часть Газы, ни границу с Египтом: присутствие в этих точках важно с точки зрения нашей безопасности. А демография тут совершенно ни при чем. Кроме того, уйдя отовсюду, мы создали плохой прецедент на будущее – в частности, для урегулирования в Иудее и Самарии. Тем не менее, что сделано, то сделано. И несмотря на все наши встречные шаги, палестинцы стреляют не только в наших солдат, но и по нашим населенным пунктам. И мы вынуждены ответить – у Израиля просто нет иного выхода. Наш ответ – это антитеррористичекие рейды и точечные ликвидации лидеров ХАМАСа, в том числе министров, представляющих его в правительстве автономии. Но важнее всего – постоянное давление на гражданское население в целом. ХАМАС и Хизбалла – это всего лишь мишени, а апеллируем мы к простым людям, живущим в Ливане и Палестинской автономии. Поверьте, нам очень не хотелось бы во все это ввязываться, но иного выхода просто нет: каждое государство должно защищать прежде всего своих граждан: пусть не Сдерот сидит без света, а Газа и Бейт-Лахия!

Неделю назад мы задали нашим телезрителям вопрос, как долго продлится операция в Газе – несколько недель, несколько месяцев или несколько лет? Ответы распределились примерно поровну: 36% считают, что армия покинет Газу через несколько недель; 34 полагают, что это произойдет не раньше, чем через несколько месяцев; и 30% убеждены, что Израиль вернулся в Газу всерьез и надолго. А как думаете вы, г-н Даян?

Хороший вопрос! Но простым гражданам ответить на него будет затруднительно. Да и специалисты едва ли попадут в точку. Знаете, я бы предложил спросить об этом ХАМАС и Хизбаллу, поскольку ответ зависит прежде всего от них. Чем быстрее ХАМАС, палестинские власти, а также Хизбалла и правительства Ливана и Сирии поймут, что нынешняя ситуация наносит ущерб прежде всего их собственным интересам, тем быстрее наша армия оттуда уйдет. Израиль 18 лет контролировал Южный Ливан, и нам нет никакого резона возвращаться в те годы. Наша единственная цель – безопасность израильтян. Если военная мощь Израиля будет подкреплена экономическим, дипломатическим и юридическим давлением, а равно и эффективной разъяснительной кампанией в сми, непременно настанет день, когда можно будет говорить о мире.

Эхуд Ольмерт не ведет переговоров с террористами, по крайней мере официально, и пытается решить вопрос с помощью военной силы. Вы бы на его месте поступили так же?

Ольмерт поступает правильно. Но в итоге нам все же придется договориваться. Военная операция призвана обеспечить условия для возобновления переговоров. Пока действия Израиля не расходятся со словами. На мой взгляд, в скором времени силовое давление придется даже усилить. А когда мы начнем обуждать условия постоянного урегулирования, трое наших военнослужащих, находящихся в плену, станут ключом к успеху.

Г-н Даян, вот уже долгие годы израильские левые настаивают на решении всех проблем в сфере безопасности посредством переговоров. Не кажется ли Вам, что подобный подход, мягко говоря, несколько устарел?

Израиль – демократическое государство. Мы исповедуем плюрализм мнений. А как же иначе? Ведь примерно пятая часть населения страны – арабские граждане. У них свои воззрения. Кроме того, есть деление на правых и левых. Тем не менее в последние годы общественное мнение заметно сместилось к центру. В долгосрочной перспективе Израиль сумеет сохранить свой еврейский и демократический характер, а также установить постоянные границы лишь при наличии консенсуса по основным вопросам политической повестки дня. Иначе мы рискуем оставаться и впредь двунациональным государством с неясными границами. Несмотря на это, в настоящий момент левые все еще склонны уповать на переговоры, в то время как правые до сих пор лелеют надежду на единую и неделимую землю Израиля, простирающуюся от Иордана до Средиземного моря. Однако подавляющее большинство израильтян – от 70 до 80 процентов – готово к территориальному компромиссу и созданию палестинского государства. Чтобы начать движение к миру, необходимо сперва подавить силой сопротивление экстремистов с противоположной стороны. А уж потом здравомыслящий центр, составляющий большинство и в Израиле, и во всем мире, скажет свое веское слово.

Г-н Даян, большое спасибо за эту беседу.

Благодарю Вас.