Мировая война с исламским террором продлится поколения. Интервью с Узи Даяном

Генерал-майор запаса Узи Даян занимал ряд высоких постов в военно-политической системе Израиля. Он был командующим центральным округом ЦАХАЛа во время беспорядков после открытия туннеля Западной стены ("минхерет а-котель), занимал должность заместителя начальника генштаба в период, предшествовавший началу "интифады Аль Акса", и был главой совета по национальной безопасности во время террористической атаки в США 11 сентября 2001 года.

В интервью NEWSru.co.il, Узи Даян делится своим анализом событий в регионе и за его пределами и рассказывает как, по его мнению, должен действовать Израиль в условиях глобальной антитеррористической войны.

Господин Даян, главным событием последних дней стала террористическая атака, совершенная "Исламским государством" в Париже. Для вас это происшествие было неожиданным?

Когда происходят события подобного масштаба, всегда испытываешь потрясение. Но не могу сказать, что был очень удивлен. Были все признаки того, что грядет. Нужно быть очень наивным человеком, чтобы считать, что после того, как шестьдесят тысяч джихадистов проникают в Сирию, а ИГ начинает такую региональную войну, это не затронет и другие страны. Все мы хорошо помним историю терактов во Франции и не только в ней. В Европе можно абсолютно свободно передвигаться, очень легко организовывать диверсию. Последняя волна беженцев принесла с собой немало террористов. Так что удивляться особо нечему. Я очень надеюсь, что эта трагедия станет для Франции и для всего западного мира своего рода Пёрл Харбором 2015 года. Мы являемся свидетелями того, как региональная война постепенно превращается в своего рода мировую войну совершенно нового типа. Мы привыкли к войнам, когда танки идут в атаку, самолеты бомбят. Нынешняя война иная. Она началась еще с атаки на Башни Близнецов в Нью-Йорке, и только разворачивается. Совершенно очевидно, что Запад не готов к ней, многие отказываются понимать, что идет война. И поэтому очень важно, чтобы этот мегатеракт не стал бы просто эпизодом, а донес до Запада очевидное: началась новая эпоха.

Можно предположить, что эта террористическая атака не стала неожиданностью и для служб безопасности Франции. Как вы объясняете тот факт, что им не удалось его предотвратить, что вся подготовка к нему осталась незамеченной?

Прежде всего, я не могу с уверенностью говорить о том, насколько серьезным был провал разведслужб, но то, что провал был, не вызывает сомнений. Отчасти, думаю, дело в том, что в условиях сегодняшней Европы очень легко готовить теракт в одной стране, а осуществлять его в другой. Обратите внимание, что некоторые террористы приехали из Бельгии. Во-вторых, французы и европейцы вообще не усвоили, что в нынешних условиях необходим гораздо более жесткий контроль над границами, которые там вовсе отсутствуют, и над людьми, которые переезжают из одной страны в другую. Еще одна проблема состоит в том, что службы безопасности в Европе практически не имеют своих агентов внутри террористических ячеек. Им нужны люди, находящиеся непосредственно в рядах этих организаций. Агенты должны ехать в Сирию, должны ехать в Ирак, присоединяться к боевым действиям…

Иными словами, даже сегодня, в XXI веке, несмотря на имеющиеся в наличии спецслужб высокие технологии, нельзя обойтись без агентов.

Безусловно. Кстати, то же самое верно в отношении Израиля и организаций, действующих в Синае. Агенты не являются единственным источником информации, но есть организации, без проникновения в которые, электронная и иная разведка бессильна. Мы часто сталкиваемся с этим в противостоянии террористическим организациям. Большинство террористов отлично знают, что опасно разговаривать по мобильному телефону, меняют номера телефонов, меняют укрытия. Вообще киберсредства весьма эффективны, прежде всего, как орудие защиты. В случае использования их для нападения – они нейтрализуются очень просто. Как правило, чем более примитивно общество, тем проще ему защититься от технологических средств сбора информации.

Звучит парадоксально. Поясните.

Очень просто. Достаточно, чтобы у тебя не было "айфона", чтобы ты не пользовался компьютерами и иными технологическими средствами, и выйти на твой след путем кибервойны будет практически невозможно. Прослушивания и иные технологии эффективны, когда речь идет о противостоянии современному обществу.

Вы говорили о "Пёрл Харборе 2015 года". Какие уроки Запад должен извлечь?

Прежде всего, должен измениться подход общества и подход лидеров. Они должны понять, что идет война. Лидеры должны сказать гражданам, что идет война, а сказать это очень непросто, но необходимо, так как одних осуждений, солидарности и зажигания свечей мало. Это война против исламского фундаментализма, не против ислама, но против фундаментализма. Не все мусульмане – террористы, но, что поделать, абсолютное большинство террористов сегодня – мусульмане. Кстати, большинство арабов, гибнущих в наши дни, гибнут от рук арабов или мусульман. Нужно также понять, что эта война в основном не национальная, и в этом ее кардинальное отличие от нашей ситуации. Это война культурно-религиозная, что само по себе дает плохой прогноз, так как подобные войны длятся обычно очень долго. Но это факт.

Сегодня речь не идет о том, что ИГ хочет создать где-то свое государство, а ему не дают. Тысячи джихадистов проходят обучение в Сирии, потом возвращаются в свои страны и применяют полученные навыки против них же. Речь не идет о том, что мусульмане хотят создать свое государство во Франции, а им не дают. Кстати, вы знаете, что во французской терминологии и во французском языке нет термина "национальное меньшинство"? Они признают культурные различия, не национальные. Ты приехал во Францию, познакомился с французской культурой – и ты француз. Но мы говорим о том, что должен сделать Запад.

В отличие от конвенциональных войн, в ходе которых главным был захват территории и уничтожение противника, нынешняя война должна вестись сразу по пяти направлениям: дипломатическому, военному, экономическому, юридическому и психологическому. О последнем мы уже говорили – это необходимость осознать, что идет война. Что касается дипломатического, то Франция и США могут и должны объединить страны, которые заявляют, что участвуют в войне против террора и создают единый фронт. На военном направлении речь должна идти о разведывательном и оперативном партнерстве между странами. Я хочу подчеркнуть, что это не должна быть война только против "Исламского государства". Если ограничиться этим, то усилится "Хизбалла", усилятся иранцы и усилится Башар Асад.

Тогда давайте попытаемся более точно определить: кто является противником Запада в этой войне. С кем воюет западный мир?

Война идет против мусульманских фундаменталистских террористических организаций.

Даже в том случае, если они воюют между собой?

Даже в том случае, если они воюют между собой. То, что "Исламское государство" сражается против Башара Асада, или "Джабхат ан-Нусра" воюет против "Исламского государства", не отменяет того факта, что при удобном случае все они будут рады атаковать, например, Израиль.

То же самое верно, кстати, и насчет Запада: попытка "выбрать" противника, который тебе более удобен – ошибка. Воевать нужно с концепцией террора, с его сутью, в противном случае война будет восприниматься, как удовлетворение узких интересов, и люди не будут готовы пожертвовать тем, чем должны, ради успеха в этой войне.

И есть экономический аспект. Вместо того, чтобы бойкотировать израильские товары, необходимо начать активную экономическую войну против террористических организаций. Мы это практиковали в отношении ХАМАС в мою бытность главой совета по национальной безопасности (2000-2002 годы, – прим.ред.) и убедились в том, насколько это эффективно. Есть два основных средства: финансовый бойкот и эмбарго на экспорт нефти. Не все знают, что "Исламское государство" занимается продажей нефти, и США до сих пор не прекратили это из опасения навредить Ираку.

У США есть средства осуществить такое эмбарго? Экономические, юридические.

Конечно. Прежде всего, можно и нужно пригрозить бойкотом тем, кто покупает нефть у террористов. Во-вторых, можно просто разбомбить их источники нефти. Вся иракская нефть сосредоточена в трех местах, которые всем хорошо известны. Поставки нефти легко остановить. Да, это сопряжено с экологическими угрозами и другими негативными последствиями, но практически вполне реализуемо.

США этого не делают, так как все еще проявляют нерешительность. Американские представители уже заявили что их страна не меняет свою стратегию в отношении ИГ. Это означает, что они все еще не понимают, что происходит. Если вы решаете уничтожить "Исламское государство", то нельзя обойтись без наземной операции, одних бомбежек недостаточно.

То, что произошло в Париже, не станет, с вашей точки зрения, стимулом для изменения тактики?

Надеюсь, что французы инициируют такие изменения. Насколько я их знаю, они очень тверды в том, что касается их интересов. Но такие процессы занимают время и немалое.

Важно упомянуть и юридический аспект. Необходимо адаптировать сегодняшние законы и привести их в соответствие с ситуацией антитеррористической войны. Простой пример из нашей жизни. В тех местах, которые находятся под нашим контролем, мы имеем возможность задействовать уголовные законы. Там где нет – например в Газе – действуют законы военного времени. Когда речь идет о точечных ликвидациях, до сих пор продолжается дискуссия о том, кто это может разрешить, какой юрист должен утвердить и какой юридический советник позволить. Скажите, во время конвенциональной войны, когда солдат видит цель, он кого-нибудь спрашивает? Во время Второй мировой войны верховный суд в Лондоне или юридический советник правительства утверждали бомбежку Дрездена? Говорят о непричастных людях, которые могут пострадать. А во время Второй мировой войны в России или в Германии не гибли миллионы граждан? Да, ситуация иная, но я говорю о необходимости адаптировать законы. Недопустима ситуация, при которой в ходе войны тебе говорят, например, что из-за того или иного закона ты не можешь разрушать дома террористов. Кстати, БАГАЦ сейчас разрешил это сделать. Я говорю много лет о необходимости вернуть эту меру. Причем разрушать дома нужно немедленно, в течение нескольких дней. То, что не делается сразу, теряет эффективность.

Мы немного забегаем вперед, но раз вы заговорили, то поясните свою позицию. Разрушение домов эффективно как сдерживающий фактор, или это просто акт возмездия и наказания?

Не наказание и не возмездие. Когда я был главой совета по национальной безопасности, то попросил известного психолога, исследователя международного терроризма Ариэля Мрари провести исследование мотивов и факторов влияния на террористов-самоубийц. Для исследования были привлечены двадцать террористов, которые совершили теракт-самоубийство.

Простите?

Именно. Нас интересовали только те, кто шли до конца, включая уже потянувших за рычаг и по какой-то причине оставшихся в живых. Не те, кто дошли до места, а потом развернулись, передумали, испугались. Только те, кто пошли до конца. Таких было, кажется, 21 или 22 человека. Это было в период второй интифады, и мы выяснили, что есть два фактора, которые на них влияют. Первый – это настроение улицы. Им хотелось, чтобы в классе, где учится их сын, знали бы, что отец мальчика – шахид. Кстати, это лишь подчеркивает, насколько важен фактор подстрекательства. Второе – это будущее семьи. В большинстве случаев, когда семье становилось известно о намерении родственника совершить теракт-самоубийство, она пыталась это пресечь. И зная об этом, ХАМАС лишает потенциального террориста связи с семьей. Поэтому наказание семьи эффективно. Террористы, зная, что ждет их семьи, подумают пять раз прежде чем решиться на такой шаг.

Вернемся к последствиям французской трагедии, но в контексте Израиля. Как эти события, с вашей точки зрения, влияют на нас? Какие выводы мы должны сделать?

Этот вопрос я обсуждал на следующий день после теракта, встречаясь с одним американским конгрессменом. Прежде всего, мы должны быть теми, кто постоянно объясняет необходимость международного сотрудничества, разведывательного сотрудничества и так далее, без связи с тем приносит ли это нам немедленные дивиденды. Для нас такое сотрудничество и декларированное решение о том, что ведется война с международным терроризмом, крайне важно. Но есть и практические аспекты. Расскажу вам реальную историю. 11 сентября 2001 года, будучи главой совета по национальной безопасности, я находился в Индии. Когда начали поступать сообщения о терактах в Нью-Йорке и других местах, я был на встрече с послом США в Индии. Когда стали очевидны масштабы террористической атаки, я встретился со своим индийским коллегой и сказал ему: "Нужно пойти к премьер-министру, министру иностранных дел и объяснить, что мир сегодня изменился. Это не просто теракт в США, теперь все будет по другому, и нужно немедленно, сегодня же предварительно подписать соглашение об израильско-индийском сотрудничестве". Так и было сделано. В тот же день мы подписали черновик соглашения, а через месяц они приехали в Израиль, мы завершили обсуждение деталей и подписали договор о сотрудничестве, действующий по сей день.

Вы хотите сказать, что Израиль должен именно сейчас стремиться к новым соглашениям такого рода?

Я хочу сказать, что Израиль должен инициировать активные действия каждой страны, подобно тем, что предпринимает Франция, он должен инициировать билатеральные договоренности в вопросах разведывательного, а если можно и оперативного сотрудничества, а также многосторонние проекты, такие как изменения конвенций и тому подобные вещи, но это вопрос более далекого будущего.

В нынешней ситуации Израиль под угрозой? Иными словами, террористы рассматривают Израиль как объект атак или более сфокусированы на других странах?

Израиль давно в эпицентре этой региональной войны, но сейчас он не более под угрозой, чем был раньше. Можно говорить об угрозе еврейским и израильским объектам за рубежом, но во Франции они уже подвергались атакам, и Иран совершал подобные нападения в самых разных странах. Сейчас главная угроза состоит в том, что в эту орбиту втягиваются новые страны. И в этом контексте у Израиля также есть важные функции. Во-первых, постоянно напоминать об отрицательной роли Ирана в том, что касается распространения террора, а не только в ядерном вопросе. Иран оказывает помощь различным террористическим организациям, и об этом надо постоянно говорить. Во-вторых, и это должно быть согласовано с американцами, мы должны обладать возможностью максимально эффективно бороться с террором на близком расстоянии и на дальнем.

Что вы имеете в виду под "дальним"?

Я говорю об Иране, но могут быть и иные цели. Мы должны также внимательно наблюдать за тем, к каким изменениям в регионе приведет эта война. Сирия, по моему мнению, на пути к распаду. И если она перестанет существовать как единое государство, то нам нужно позаботиться о своих интересах. Например, для нас предпочтительнее, чтобы на границе с нами была "Хизбалла", а не "Исламское государство".

При всех ста пятидесяти тысячах ракет, которые, согласно некоторым публикациям, есть у "Хизбаллы"?

Да, потому что мы имеем рычаги давления и сдерживания этой организации. У них есть интересы в Ливане, есть собственность. А как сдержишь "Джабхат ан-Нусра"? Разбомбишь пару деревень? Идеальной для Израиля ситуацией было бы сохранение контроля Асада над границей, но я не уверен, что сегодня об этом можно говорить всерьез. Не хочу выглядеть другом Асада, но если вы спросите меня, хорошо ли для Израиля, если его режим рухнет, то я отвечу: "Нет, это плохо". И я говорил об этом с самого начала, еще когда Меир Даган и другие утверждали, что это шанс и так далее. Асад – это наименьшее зло. Но говоря о том, чего Израиль должен добиваться – прежде всего, автономии для друзов.

В Сирии?

Да, в Джабель Друз и на Хермонских склонах (Мордот а-Хермон). Кроме этого, мы должны на международном уровне добиваться предоставления независимости курдам. Это 35 миллионов человек. Они имеют свою культуру, свой язык. Знаете, говорят, что на Ближнем Востоке есть только четыре настоящих государства. То есть страны, где живет нация, обладающая родиной, наследием, культурой, историей. Это Иран, Турция, Египет и Израиль. У курдов есть все, кроме родины. Они вполне могут быть настоящим государством.

Если я вас правильно понимаю, то говоря о курдах и друзах, вы думаете о создании очагов сотрудничества или по крайней мере, не враждебности Израилю в регионе.

Безусловно. Я думаю о том, что должны быть образования, которые не будут враждебны по отношению к Израилю, у которых не будет интереса враждовать с нами. Мы должны готовиться к распаду Сирии, к тому, как эта страна будет выглядеть, и чего мы хотим в этом контексте. То же самое я сказал американцам, с которыми беседовал. Нужно думать на пять лет вперед, а не только о сегодняшнем дне.

И последнее. Мы должны объяснить себе и окружающим, что в условиях региональной войны, которая постепенно перетекает в мировую, Израиль и его существование является стратегически важным. Для сохранения этого преимущества нам необходимо иметь такие границы, которые можно защитить. Представьте себе, что пять лет назад мы бы заключили договор с Башаром Асадом при посредничестве Эрдогана. Как бы мы выглядели сегодня? Мы бы сейчас говорили с вами не о происходящем на Голанах, а о влиянии ИГ на ситуацию на побережье Кинерета и в Галилее. Но в настоящий момент я говорю об Иорданской долине. Она должна быть восточной границей Израиля и по соображениям стратегической глубины, и по соображениям способности отражать внешнюю угрозу, и по соображениям борьбы с террором и стремления не допустить ситуацию, при которой Иудея и Самария превратятся в иранский форпост.

И еще одно соображение, о котором надо сказать, хоть и очень осторожно. Иорданская долина в руках Израиля заметно поспособствует сохранению Иордании в ее нынешнем виде. Если мы уйдем из Иорданской долины, Иордания за одну ночь может превратиться в палестинское образование, которое, если судить по нынешней ситуации, будет скорее всего ориентировано на "Братьев-мусульман". Израиль – это стратегический гарант Иордании, мы уже дважды вмешивались, когда Сирия намеревалась захватить часть этой страны.

Давайте поговорим о том, что происходит в нашей "маленькой деревне". Как вы оцениваете нынешнюю волну насилия? Откуда она взялась, чем мотивирована?

Я не думаю, что происходящее связано с дипломатическим процессом и тому подобными вещами. По моему мнению, мы наблюдаем своего рода отголосок событий, происходящих в регионе. Нельзя всерьез рассчитывать на то, что все в нашем заповеднике останется под контролем на неопределенный срок. Да, важно разговаривать с палестинцами, но поверьте мне, я 20 лет принимал участие в этих разговорах и отлично помню, как в разгар дипломатического процесса в Тель-Авиве взрывались автобусы. Кстати, сегодня, чем ближе мы будем к соглашению, тем более явные и острые враги у него будут. Иран не согласится, "Исламское государство" не согласится. Цель ИГ не сменить лидеров в Иордании или в Палестинской автономии. Террористы не собираются становиться политическими лидерами арабских стран, их цель – создание халифата.

Как это связано с последними событиями в Иерусалиме и Хевроне? Арабская молодежь увидела происходящее вокруг и решила присоединиться?

Это безусловно влияет, но не является единственным фактором. Есть еще процессы, которые не всегда можно осязать или объяснить. Экономический фактор, какие-то мелкие инциденты, в которых люди гибнут по ошибке и так далее.

То есть, вы не видите сегодня какой-то силы, которая стояла бы за происходящим?

На сегодня нет. Но я могу вам точно сказать, кто виновен в этой ситуации. Прежде всего, палестинская администрация, и в первую очередь из-за постоянного подстрекательства. Оно сильно влияет на умы и крайне опасно. И безусловно свою руку прикладывает ХАМАС, в отношениях с которым в Газе достигнут определенный элемент сдерживания. Разумеется, не навсегда, разумеется, временный, разумеется, ситуация в Газе – это своего рода unfinished business, но некое сдерживание достигнуто. И, не имея возможности свободно действовать в Газе, ХАМАС подстегивает арабов в Иудее и Самарии. Не случайно эпицентр событий сдвинулся туда, где ХАМАС особенно силен – в Хеврон. Руководство ФАТХ не принимает активного участия в беспорядках, "Танзим" не вмешивается. В Иерусалиме ситуация постепенно нормализуется, кстати, в первую очередь, с моей точки зрения, благодаря изоляции арабских кварталов.

Вы имеете в виду физическую изоляцию, бетонады и так далее?

Да, и влияние этого на экономику. Когда арабская семья видит бетонады и знает, что, если сын продолжит бросать камни, то это повлияет на повседневную жизнь, они начинают всерьез задумываться. По той же причине я бы гораздо раньше ввел армию. Причем ввел бы непосредственно в арабские кварталы, а не в центр города.

Вы ведь понимаете, какой эффект был бы у появления армейских подразделений в кварталах столицы.

А что сегодня делают французы? Их жандармерия не патрулирует Париж? Армия могла бы ввести, например, комендантский час.

В арабских кварталах города?

Да, в Азарии, Джабль Мукабр, иных местах. Не навсегда, на какое-то время, но важно понимать, что влияние на экономику и на повседневную жизнь имеет огромную сдерживающую силу. И в этом отношении мне важно сказать еще одно. Террористы должны умирать, но мы должны жить. И должно делаться все возможное для того, чтобы сохранялась рутинная жизнь. Чтобы люди ходили на работу, дети в школы, на экскурсии, на культурные мероприятия и так далее. Группа подростков с ножами не может погрузить в панику целую страну. Я понимаю страх, я понимаю опасения, но считаю, что нельзя поддаваться истеричным настроениям…

О чем вы говорите конкретно?

Приведу пример. Одно крупное молодежное движение отменяет экскурсию в Эйн Хемед (национальный парк в окрестностях Иерусалима – прим. ред.) Почему? Вы опасаетесь? Поезжайте с детьми. Поезжайте на экскурсию, в музей, куда угодно. Если мы парализуем повседневную жизнь, то играем на руку террористам. Это то, чего в конечном счете добиваются террористы.

Как вы оцениваете действия силовых структур в этот период?

В целом, мы противостоим этой ситуации удачно. На первых этапах начали предпринимать меры, о которых я говорю уже давно.

Например?

Например, разрушение домов, например экономические санкции в адрес семей террористов.

Возврат тел террористов?

Я не думаю, что мы должны ввязываться в эти игры. Тела ликвидированных террористов надо возвращать.

Противники такого решения утверждают, что похороны превращаются в огромные митинги, на которых подстрекают к насилию и террору.

Я не думаю, что это дает нам серьезный рычаг давления. Как правило, мы говорим "нет", а потом соглашаемся, и это еще хуже. Нет ничего страшного, если тела террористов будут задержаны у нас на несколько часов и возвращены ночью, а не днем. Но в целом, я не думаю, что государство должно торговать телами. А похороны – это не толчок к терактам. Надо уничтожать террористов, а потом пусть будут похороны, меня это не смущает.

Несмотря на напряженность и насилие, сохраняется координация действий с ПНА в сфере безопасности. Какое значение вы придаете этой составляющей?

Я бы не советовал полагаться на палестинцев. Еще до вопросов, связанных с безопасностью, надо помнить, что руководство автономии, институты автономии занимаются постоянным подстрекательством, радуются его проявлениям, и это несет совершенно определенный посыл населению. В том, что касается безопасности, я бы на них не полагался. Это прекрасно, что есть возможность координировать кое-какие шаги, но в "час икс" оружие может быть повернуто против нас.

Вообще, палестинскую проблему нужно рассматривать в правильной пропорции. У меня есть друзья во многих арабских и мусульманских странах: в Египте, в Сирии, в Иране. Никто из них не упоминает палестинскую проблему в числе первых девяти по важности.

Как вы тогда объясняете тот факт, что эта тема не сходит с повестки дня?

США и Европа обсессивны в этом вопросе. Этим все объясняется. Не поймите меня неправильно, это важный вопрос, так как он касается нашей жизни здесь. Но в остальных местах вокруг нас – в Египте, в Саудовской Аравии, в Сирии, в Иордании – относятся к этому как к поиску европейцами монеты под фонарем. Это то, что им знакомо, это то, чем они привыкли заниматься и продолжают. Посмотрите на этот смешной бойкот. Они бойкотируют израильские товары, а не нефть "Исламского государства". Где минимальные пропорции?

К чему нам сегодня стоит стремиться в отношениях с палестинскими арабами? К окончательному урегулированию? К ставшему модным региональному договору? Ограничиться контролированием конфликта?

На сегодняшний день я не думаю, что у нас есть реальный шанс на соглашение об окончательном урегулировании с завершением конфликта и отсутствием дальнейших претензий. Поэтому, во-первых, я бы постарался донести до палестинцев, что у них есть только один адрес для диалога – Израиль, а во-вторых, не нанося ущерба возможности в будущем прийти к соглашению, постарался бы понемногу улучшать ситуацию "снизу", то есть через образование, искоренение подстрекательства, экономику. И надо внимательно следить за происходящим вокруг.

Шанс на то, что во всем балагане Ближнего Востока именно палестинцы станут миролюбивым, демократическим государством, мне представляется нулевым. Если бы сегодня проходили выборы в Иудее и Самарии, то ХАМАС набрал бы минимум 84%. Поэтому нужно быть очень осторожными, делать все возможное, чтобы улучшить наше сосуществование и не рассчитывать в настоящий момент на большее.

В будущем вы видите перспективу урегулирования?

Да. Во-первых, потому что Израиль действительно не хочет держать палестинцев под своей властью. Дело тут не в праве на землю, я считаю, что вся эта земля наша, и мы имеем право на нее целиком. Но я не хочу управлять жизнью полутора миллиона арабов. И при этом надо помнить, что у палестинцев нет козырей. Единственный их козырь – израильская оппозиция.

А также Европа и, в известной степени, США.

Нет у них сильных козырей. Особенно на фоне всего происходящего на Ближнем Востоке. Вот был теракт в Париже. Он был им на руку или нет? Конечно, нет. В итоге им придется примириться с той или иной формулой урегулирования. Я, например, считаю оптимальной формулу Рабина. "Меньше, чем государство, больше чем автономия", – говорил он. Иорданская долина под полным израильским суверенитетом, Иерусалим целиком израильский…

В нынешних муниципальных границах?

Да. Вообще я считаю, что начинать переговоры через СМИ или через односторонние декларации крайне вредно, так как для палестинцев это моментально становится сигналом о том, на что уже сейчас готов Израиль. Помните, в свое время было соглашение Бейлин-Абу Мазен? Когда Аббас стал главой ПНА, я сказал Йоси Бейлину: "У тебя есть шанс, иди к Абу Мазену и объяви о намерении реализовать соглашение между вами". Знаете что мне ответил Бейлин? "Нет на это шансов, так как Абу Мазен уже утверждает, что никакого соглашения достигнуто не было". И совершенно очевидно, почему он так говорит: если от Ами Аялона он получил больше, чем от Бейлина, а от "Женевской инициативы" больше, чем от Аялона, а от Ольмерта больше чем от "Женевской инициативы", то какой ему смысл двигаться назад? Поэтому в отношении Иерусалима позиция должна быть твердой: это наша столица. Точка.

Формула, которую вы называете "формулой Рабина", может быть принята палестинской администрацией?

Только когда там поймут, что большего от Израиля они не получат.

То есть, не в обозримом будущем.

Будущее продолжительно (смеется). Но если говорить серьезно, то вряд ли это будет так скоро, особенно учитывая ситуацию в регионе, и войну, которая затрагивает все нервные окончания, которые только можно себе представить. Такие войны быстро не заканчиваются.

Есть мнение, что Израиль не сможет найти партнеров в этой войне до тех пор, пока не будет разрешена палестинская проблема. Вы согласны с таким утверждением.

Нет, не согласен. Во-первых, взгляните хотя бы на события последних дней. В условиях набирающей обороты войны даже те, кто не хотят сотрудничать, не хотят контактировать, оказываются втянутыми. А во-вторых, необходимо понимать, что водораздел в регионе изменился. Раньше он проходил по линии евреи-арабы или, если хотите, Израиль-арабский мир, а сегодня по одну сторону оказались государства, стремящиеся если не к демократии, то к некой терпимости, желающие воевать с террором, возражающие против обладания Ираном ядерным оружием. Это Египет, это Саудовская Аравия, это Иордания, это большинство стран Персидского залива, это Израиль. Их можно условно назвать странами, стремящимися к статусу-кво.

В каком-то конкретном вопросе?

В целом. Чего хочет Египет? Сохранения статуса-кво, стабильности власти. Чего хочет Саудовская Аравия? Того же самого. Чего хочет Израиль в отношениях с палестинцами? Того же самого. А Иран против, "Исламское государство" против. И это открывает возможности для формирования общности интересов. Не будет открытых, публичных союзов, не надо обольщаться. Но общность интересов возможна. Уже нет пресловутой "арабской инициативы", потому что неясно кто такие арабы, которые стоят за ней. Нет Лиги арабских государств, которые могли бы гарантировать ее реализацию.

Вы считаете "арабскую инициативу" фикцией?

Она является историческим документом. Я не уверен, что когда-то она была чем-то большим. Но сегодня ее просто не существует. Мы можем прийти к соглашению с Саудовской Аравией во стократ лучшему для Израиля, чем то, что было в этом документе. Как по-вашему, мы действительно хотим вернуться с Сирией к границам 1967 года?

Все смотрят на то, что связано с палестинцами, но там идет речь и о Сирии. Мы в самом деле хотим вернуться к границам 1967 года, это в самом деле наилучшее соглашение, к которому мы можем прийти с Иорданией, Египтом и Саудовской Аравией? Остальные его все равно не поддержат. Так что с одной стороны, нет арабской инициативы, а с другой нет необходимости отказываться от чего-либо, чтобы заручиться поддержкой. Достаточно показать им происходящее вокруг. Франция, война с террором. Пусть решают, действительно ли сейчас самое главное – поддержать Абу Мазена и бойкотировать израильскую продукцию. И такая ситуация может продлиться поколение или два. Нужно смотреть на вещи реально.

Противостояние с террористическим организациями может продлиться поколения?

К сожалению, да. И мы не главная фигура, и не главное действующее лицо этой войны. У нее есть очень существенный религиозный фактор, на ее ход влияют молодые люди в разных странах, чувствующие, что у них нет будущего. Добавьте к этому экономический коллапс многих государств. И все это затрагивает страны, которые Черчилль после первой мировой войны назвал "племенами с флагом". Я говорю о Судане и Ливии, о Сирии и Ираке. Я не отрицаю их права на существование, более того Иордания – крайне важное государство, и мы должны по возможности помогать его сохранению. Но это показывает всю сложность ситуации в регионе.

Израильские левые любят рассуждать о праве на самоопределение. Они действительно хотят предоставить это право тем, кто находится в Иордании? Израиль заинтересован в том, чтобы сохранилась Иордания, в том, чтобы сохранился режим ас-Сиси в Египте. Поэтому да, необходимы осторожные союзы, поиск общности интересов в регионе, а с другой стороны свои границы, которые можно защитить, Иерусалим как центр еврейского народа и постоянное отслеживание возможностей наших врагов, опираясь на их истинные желания и намерения, а не на то, что мы за них выдаем. Ситуация в регионе и уже не только в нем не радостная, затяжная и надо заботиться о своих интересах в ней.

Беседовал Габи Вольфсон