Израильский дипломат Игаль Пальмор о "войне за будущее Франции". Интервью
По просьбе NEWSru.co.il своим анализом ситуации во Франции поделился директор по связям с общественностью и коммуникациям Еврейского агентства ("Сохнут") Игаль Пальмор – дипломат, работавший в Париже и Мадриде, а затем занимавший пост пресс-секретаря министерства иностранных дел, считающийся одним из ведущих израильских специалистов по Западной Европе и Северной Африке.
После терактов в Париже и политики, и журналисты говорят, что началась война, что эти события – поворотная точка в европейской истории. Разделяете ли вы эту оценку?
Несколько преждевременно заявлять о поворотной точке во всей европейской истории через пару дней после самих терактов. Для того, чтобы это стало понятным, потребуются даже не месяцы. Как тут не вспомнить о Чжоу Эньлае, который, как утверждается, на вопрос о значении Великой французской революции ответил, что еще слишком рано судить.
Сейчас все находятся в состоянии шока, но мы видели, что после не менее страшных терактов – в Тулузе (в марте 2012 года) или в Париже (в январе 2015 года) этот шок быстро проходил, и население возвращалось к повседневной жизни. Такова природа человека – он старается поскорее забыть о пережитом стрессе.
Вопрос в том, как поведут себя лидеры – политики, интеллектуалы. Не забывайте, что во Франции интеллектуалы сохраняют роль властителей дум. Но у них теракты часто становятся темой для ожесточенной полемики, усиливающей поляризацию французского общества.
Такая поляризация, кстати, произошла и в США через несколько лет после 11 сентября (2001 года). Наблюдается она и в Израиле, имеющем дело с террором и ракетными обстрелами. Общество реагирует одинаково – объединяется в момент угрозы и раскалывается, когда приходит время осмысления.
Первую возможность оценки ситуации нам предоставят местные выборы, которые пройдут менее, чем через месяц. Тогда мы узнаем, насколько усилился Национальный фронт во главе с Марин Ле Пен.
Основополагающим для Франции является понятие республики, светской и объединяющей всех граждан. Республика столкнулась с угрозой, носящей религиозный и раскалывающий общество характер. Способна ли светская, единая Франция противостоять этой угрозе?
Республика для Франции – это светская религия. Вера в ее идеалы лежит в основе всех государственных учреждений, системы образования. Отношения гражданина и государства строятся на основе общественного договора: каждый является равноправным членом гражданского общества, а общественная сфера должна быть свободной от религиозного или этнического влияния. Франция столкнулась с угрозой, подчеркивающей религиозную и этническую составляющую.
В то время, когда "мэйнстрим" прилагает усилия по укреплению фундамента республики, в обществе усиливается дискуссия по вопросу, соответствуют ли республиканские идеалы единства нынешней ситуации, не пора ли предоставить различным группам возможность самовыражения. Это касается и корсиканцев с бретонцами, и евреев с мусульманами, и протестантов, которые перестают скрывать свою религиозную принадлежность.
Большинство французов не собираются отказываться от борьбы, причем не за государственные символы, которые считаются вышедшими из моды, а за республику как универсалистскую идею, цель которой – обеспечить единство светского гражданского общества. Им противостоят консервативные ультраправые и радикальные левые, действующие под лозунгами антиглобализма и отказа от национальной принадлежности. Именно это – война за будущее Франции.
Почему именно Франция стала основной мишенью террористов?
В Европе есть три большие страны со значительным мусульманским населением: Германия, Франция и Великобритания. Во всех этих странах есть радикальные исламисты, однако во Франции уровень насилия значительно выше. Речь идет о принципиально разных мусульманских общинах. В Германии это турки и курды, в Англии – в основном пакистанцы, во Франции – выходцы из Северной Африки, прежде всего – из Алжира.
Франция была империей, проводившей жесткую колониальную политику, особенно в Алжире. Это привело к ожесточенной войне, массовым жертвам. Даже после бегства французских поселенцев из Северной Африки эта война не закончилась – сторонники светской и исламистской власти продолжили воевать друг с другом.
Это привело к переселению во Францию нескольких волн мусульман. Первые, сражавшиеся вместе с французами, бежали вместе с ними. Затем последовали другие. Они выбрали Францию из-за знания языка и близости к Алжиру. При этом они привыкли решать проблемы силовым путем и они обвиняют Францию в своих бедах. Ни в Германии, ни даже в Англии, также потерявшей колонии, этого нет. Французские власти не знают, как их принимать, а мигранты и их потомки не ощущают себя частью французского общества.
Лучший пример этого – товарищеский матч сборных Франции и Алжира по футболу, состоявшийся в 2001 году – первый и, наверное, последний. Стадион Stade de France был переполнен алжирскими болельщиками, приехавшими болеть за своих, и французскими болельщиками, пришедшими болеть за алжирцев – в пику французам. Когда заиграли "Марсельезу", алжирцы встали в знак уважения к принимающей стороне, а граждане Франции начали свистеть. Режиссеру трансляции пришлось выключить звук и показывать не трибуны и ложу почетных гостей, где стоял объятый ужасом премьер, а игроков. Комментаторы также ничего не сообщили о происходившем. Особую ярость болельщиков вызывали французские футболисты арабского происхождения, вроде Зидана. На каком-то этапе французские болельщики выбежали на поле с флагами Алжира, сорвав матч. Это пытались замолчать, но через два дня сведения проникли в СМИ. Так что ни в одной другой стране нет столь напряженных отношений между иммигрантами и принявшей их стороной.
Насколько теракты связаны с событиями на Ближнем Востоке, действиями "Исламского государства" и волной миграции, захлестнувшей Европу?
На мой взгляд, теракты, прежде всего, связаны с процессами, происходящими в самой Европе. Не только во Франции, но и в Англии террористами становятся уроженцы страны. Связь с ИГ очевидна – "Исламское государство" придает террористам мотивацию, передает знания и, очевидно, поставляет взрывчатку. Но теракты происходили и до возникновения ИГ.
Главная задача "Исламского государства" – создать в Сирии и Ираке государственное образование за счет эксплуатации контролируемых ресурсов, а в долгосрочной перспективе – создать халифат на всех территориях, которые были захвачены в период мусульманских завоеваний. Теракты в Париже эту цель не приближают. Так почему они это делают?
Потому что могут?
Это-то очевидно. Помимо этого, они яростно ненавидят западную цивилизацию. С точки зрения радикального исламиста, носитель европейской, западной культуры – не просто враг. Он не имеет права на существование. Его образ жизни неприемлем. В заявлении ИГ говорится об атаке "оплота порока и разврата". Для них концертный зал, стадион или ресторан – места, символизирующие нелегитимный образ жизни.
О том же говорят и радикальные проповедники во Франции и Англии, в том числе и не поддерживающие террор. Для них западный образ жизни аморален и недопустим. То есть ИГ обеспечивает материально-техническую поддержку и знамя, которое террорист может поднять, но причина в настроениях в местных мусульманских общинах, а не в войне за территорию, идущей в тысячах километрах от Франции.
То есть вы не верите в связь терактов с волной миграции?
На данном этапе это, скорее, опасения. Когда за два года в Европу бесконтрольно проникает миллион человек, ясно, что не все они будут хорошими людьми. Любая волна массовой эмиграции приносит и преступные элементы. В данном случае среди них окажутся и сторонники исламского террора.
А как же найденный на месте теракта сирийский паспорт?
Неизвестно, кому он принадлежал, нельзя исключать, что он поддельный. Но даже если выяснится, что его владелец причастен к теракту, это будет означать, что один из этой массы мигрантов действительно оказался террористом. На месте европейских властей я бы приглядывал за мигрантами, потому что они прибыли в Европу, миновав механизм предоставления виз, и среди них есть как террористы, так и уголовники. В то же время я не верю, что из-за мигрантов Европа погрузится в пучину исламского террора.
Франция – часть Евросоюза, который обладает определенными признаками суверенитета. ЕС, предназначенный для решения экономических вопросов, оказался не готов к политическим и оборонным проблемам. Что может сделать ЕС в такой ситуации?
Ахиллесова пята Евросоюза – игнорирование его основателями сферы безопасности. Государствам Западной Европы было удобно спрятаться под зонтиком NATO. ЕС ввел единую валюту, создал единое таможенное пространство, Шенгенскую зону, забыв о нуждах обороны. Только у двух стран ЕС – Франции и Великобритании – есть мощная армия. Присоединить к созданному ими объединенному европейскому корпусу Германию никто пока не спешит – немецких солдат в Европе все еще опасаются.
В вопросах безопасности Евросоюза нет. Когда США решили вторгнуться в Ирак, британцы их поддержали, французы выступили против, а немцы возмутились. ЕС не был фактором и в войне против Сербии, которую вело NATO. Без США англичане, французы и немцы не были готовы вести военные действия на европейском континенте. В Афганистане операцию проводила ООН.
Европейской политики безопасности не существует. Даже когда очаг войны находится в Европе, например, в Украине или Грузии, Европа не способна дать ответ. И теперь, когда ЕС столкнулся как с внутренней, так и с внешней угрозой безопасности, слабость ЕС бросается в глаза особенно сильно.
Если каждая страна будет действовать самостоятельно, многие достижения объединенной Европы рухнут – например, Шенген. Если же члены ЕС начнут решать эти проблемы вместе, результатом станет трансформация Евросоюза, однако для этого необходима другая ментальность – ведь сейчас Европа пытается выйти из экономического кризиса, снижая оборонные расходы.
Террористы утверждают, что их действия – месть за участие Франции в международной коалиции.
У сербов тоже были основания мстить – ведь в ходе операции в Югославии была пересечена важная черта: ВВС бомбили не позиции сербской армии, а Белград. Но они пошли по диаметрально противоположному пути, развивая страну, чтобы та стала частью объединенной Европы. Так что попытки террористов и сочувствующих обвинить в терактах пострадавшую сторону, якобы ведущую колониальную политику, просто смешны.
У Франции есть сильная армия, показавшая себя в антитеррористических операциях. Возможно ли ее применение против "домашних террористов"?
Армия не предназначена для таких действий. Сегодня французских десантников используют для охраны еврейских школ. Борьба с террором – задача полиции и спецслужб, а не армии. Необходим сбор разведданных на внешней и внутренней аренах, действия патрульных, следователей. Полицию должно быть видно – это повысит ощущение безопасности. Одновременно следует проводить слежку, обыски, задержания подозреваемых, допросы, выявлять возможные источники информации.
Французская полиция способна решать эту задачу. Франция – единственная страна на Западе, которую можно назвать "полицейским государством". В этой стране появилась современная полиция. Но такие действия приведут к росту напряженности в определенных районах, обвинениям в полицейском насилии и т.д.
Заявления, согласно которым причина насилия – недостаточные инвестиции на нужды определенных секторов, я отвергаю. Французская система просвещения открыта для всех, независимо от этнической или религиозной принадлежности. Если ты принимаешь правила игры, система обеспечит тебе возможность неограниченного карьерного роста. Требуется только принять правила игры. Если ты хочешь забивать мяч руками – не обижайся, что тебя не взяли играть в футбол.
Теракты в Париже вызвали настоящую волну выражений солидарности. Среди тех, кто поддержал французов, – как лидер "Хизбаллы" Хасан Насралла, так и премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу. Израильский лидер заявил, что мы боремся с общим врагом. Осознают ли это в Европе?
У французов нет никаких причин разделять израильскую точку зрения. Мы заявляем, что французы должны изменить подход, а они считают, что это мы должны. Если мы хотим наладить взаимопонимание, то нам нужно выслушать их, чтобы понять, в чем наши позиции совпадают. В этом, кстати, главная ошибка израильской разъяснительной работы. Мы всегда говорим о том, что важно нам, на нашем языке, с нашими культурными кодами. Даже обращаясь к иностранцам, мы делаем это так, как если бы они были израильтянами.
Именно так повел себя Нетаниягу, после теракта в "Гипер Кашер" призвав французских евреев репатриироваться "домой" – в Израиль.
Этого нельзя было говорить. Но примечательно, что в Израиле как правые, так и левые, выразили поддержку этим словам. А во Франции заявление главы правительства встретили в штыки не только представители всего политического спектра, но и сама еврейская община, в рядах которой она вызвала замешательство.
Это предложение не только подвергает сомнению принадлежность французских евреев к сообществу, именуемому республикой, но и заставляет усомниться в самом принципе республики. Мол, мы уже не граждане, а представители племен, религиозных конфессий, одним словом – чужаки.
Французские евреи действительно уезжают из Франции – так же, как и французы. У них есть возможность выбирать, куда ехать, и большинство из них делают выбор в пользу Израиля. А самое популярное место французской эмиграции – Лондон. Недаром его мэр Борис Джонсон однажды заявил, что возглавляет мэрию шестого по населенности французского города мира.
И все же – чем ответит Франция на действия ИГ?
Премьер-министр Мануэль Вальс уже заявил, что французам предстоит в течение длительного периода жить под угрозой террора – это дипломатичный способ сказать, что будут еще теракты. Президент Франции сообщил, что это война. Французы, или по меньшей мере, правительство, понимают, что это не одиночный инцидент. Для противостояния угрозе требуются длительные усилия, изменение системы приоритетов.
Вопрос в том, готово ли французское общество отказаться от комфорта, от части гражданских прав (как сделали американцы, приняв Patriot Act) во имя борьбы с террором. И я опасаюсь, что большинство французов на это не согласятся. Многие из них ожидают, что правительство решит проблему само, не потребовав от них пойти на жертвы, что все решится само собой.
Да и перед властями стоит непростая задача. С одной стороны, нельзя относиться ко всем мусульманам как к пособникам террора. С другой, недопустимо во имя политкорректности закрывать глаза на характерные особенности террористов. Они выходцы из определенной общины, у них четкая идеологическая и политическая принадлежность. И тут властям придется проявить чудеса эквилибристики.
Беседовал Павел Вигдорчик
