Экс-спикер Кнессета предсказывает скорый крах правительства Нетаниягу. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стала депутат Кнессета от партии "Кадима" Далия Ицик.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем с радостного для вас и, уверен, для многих израильтянок события: Кнессет принял в предварительном чтении законопроект о сохранении существующего пенсионного возраста женщин, подготовленный вами и Ципи Хотовели. Для его практической реализации понадобится несколько миллиардов шекелей. Вы знаете, откуда их взять?
Почему когда речь заходит о каких-то послаблениях для женщин, всякий раз спрашивают: где взять деньги? Как будто у нас не разрабатываются колоссальные газовые месторождения. Более того, я слышала, что нашли уже и нефть. Так что ваш вопрос, Михаил, не совсем корректен. Женщины находятся в неравном положении с мужчинами, причем не только в Израиле. Мне часто говорят: мужчины выходят на пенсию в 67 лет, так пусть и женщины работают до 67-ми – вы же ратуете за равенство полов. При это забывают, что равенство должно начинаться не с конца, а с начала: с одинаковых стартовых возможностей, к примеру, при трудоустройстве. Женщинам все дается намного труднее. Если вы найдете хотя бы одно предприятие в сфере хайтека, где работают женщины в возрасте за 50, сообщите мне. Этого просто не существует в природе. Не забывайте, что мы еще иногда рожаем детей. Жизнь устроена так, что женщины завершают свой трудовой век раньше мужчин. Когда наступят иные времена, а они наступят, можно будет уравнять возраст ухода на пенсию для представителей обоих полов. Я отнюдь не сексистка и считаю, что не следует увеличивать пенсионный возраст и для мужчин. Что же касается женщин, то если кто-то хочет продолжить трудовую деятельность до 67, то ради бога. Но ежели нет, ей обязаны предоставить возможность уйти в 62. Более ранняя пенсия – это единственное преимущество женщин перед мужчинами на рынке труда, а Минфин хочет лишить нас и этого. Кроме того, давайте задумаемся о том, какая категория женщин уходит или вынуждена уходить с работы раньше времени. Это, по большей части, работницы предприятий, получающие гроши и пашущие по 30-40 лет. И государство хочет лишить их такой малости, как более ранняя пенсия. В завершение темы не могу не сказать несколько добрых слов в адрес Авигдора Либермана: при подготовке этого законопроекта мы координировали усилия, и он очень мне помог.
В последние годы ряд развитых стран Запада повысил пенсионный возраст как для мужчин, так и для женщин – прежде всего потому, что увеличилась продолжительность жизни. Израилю, где этот показатель – один из самых высоких в мире, тоже рано или поздно придется пойти на такой шаг. Это неизбежно.
Всему свое время. Пока что такой момент не настал. В израильском обществе женщины на всех уровнях находятся в менее выгодном положении, чем мужчины: их меньше среди руководящих работников, они меньше зарабатывают на аналогичных должностях. Между прочим, если женщина получит возможность выбирать возраст выхода на пенсию, мужчины от этого только выиграют: жены будут больше времени уделять домашнему хозяйству. Не следует воспринимать принятое нами решение как выпад против сильного пола – это не так. Я рада, что, несмотря на отчаянное сопротивление минфина и некоторых депутатов от "Ликуда", мне удалось сколотить коалицию в поддержку этого закона и добиться поставленной цели. Я сделала это для всех женщин Израиля, и это наша общая победа.
Теперь давайте перейдем к другому законопроекту прошедшей недели – тому, который вы не поддержали. Я имею в виду так называемый "закон о бойкоте" Зеэва Элькина, предусматривающий штрафные санкции или даже уголовную ответственность для израильтян, бойкотирующее собственное государство. В чем принципиальное отличие инициативы Элькина от похожего законопроекта, представленного вами на рассмотрение Кнессета несколько лет назад?
Я выступала за то, чтобы лишить палестинцев возможности бойкотировать продукцию еврейских поселений. Этот закон я пыталась провести, будучи министром промышленности и торговли в правительстве Ариэля Шарона. В те годы отношение к Израилю в мире было намного более благоприятным, а потому моя инициатива пользовалась широкой поддержкой за рубежом. Я сумела убедить правительства многих стран в том, что мы никогда не согласимся с демаршем палестинского руководства. Между прочим, на большинстве предприятий, расположенных за "зеленой чертой", работают именно палестинцы, для которых это является единственной возможностью свести концы с концами. Получается, что правительство автономии пыталось подорвать экономическое благополучие собственных граждан. То, что происходило на этой неделе, не имеет к моему закону никакого отношения. Я даже опубликовала специальную статью на эту тему. Кроме того, я предупредила премьер-министра автономии Салама Файяда, что попытки бойкотировать Израиль не останутся без ответа. И тут мой коллега Зеэв Элькин решил использовать момент и поставить израильтян на одну доску с палестинцами. Наше общество существует в ситуации очень хрупкого равновесия, его раздирают противоречия. Зачем их усугублять? Этот закон пытается вернуть нас к временам сталинизма и ввести наказание за инакомыслие. При всех различиях в мировоззрении и подходах, общего у нас значительно больше. Свобода слова – одно из тех достижений демократии, которое только цементирует наш народ. Как можно подвергать остракизму и применять санкции к тем, кто думает иначе?! И как, собственно, вы предлагаете применять такой закон на практике? Вот простой пример: допустим, я не хочу ехать в Ариэль. Что вы со мной сделаете – посадите в тюрьму?
Именно эту ситуацию я и хотел привести в качестве контраргумента. Если следовать вашей логике, то за бойкот продукции, производимой в израильских поселениях за "зеленой чертой", наказывать нужно, а за отказ актеров, живущих на бюджетные деньги, выступать перед налогоплательщиками в том же Ариэле – нет?
Не вижу между этими явлениями никакой связи. За что прикажете наказывать артистов? Допустим, я не ем "коттедж" фирмы "Тнува" и призываю других следовать моему примеру. Это что, преступление? Закон Элькина убивает право гражданина на публичное выражение иной точки зрения, на протест. Поселенцы многократно протестовали против тех или иных решений. Они, кстати, не виноваты в том, что оказались за "зеленой чертой" – осваивать и заселять эти территории их направила власть. Считаю, что все разногласия идеологического свойства должны разрешаться за столом переговоров. Я категорически против возведения новых барьеров внутри израильского общества. Зачем? Кому от этого будет лучше? Не говоря уже о том, что это не добавит нам авторитета в мире. И еще: я просто не представляю, как добиться практического осуществления этого закона. Что, прикажете возродить НКВД и сталинские лагеря?
По-моему, вы явно увлеклись сравнениями между нашей действительностью и сталинизмом. Вы и вправду полагаете, что практика тоталитаризма может иметь какое-то отношение к Израилю?
Ни в коем случае. Я только хотела сказать, что построение демократических институтов далось нам с большим трудом. Мои родители родом из Ирака, муж – из немецких евреев. В Ираке никто и не слыхал о демократии, а в довоенной Германии ее не было и в помине. В большинстве стран исхода царили отнюдь не вегетарианские порядки. Это чудо, что мы сумели построить демократию в Израиле.
Понятие "защищающаяся демократия" также не применимо к "закону о бойкоте"?
Никакая это не самозащита – это попытка заткнуть рот. Сам Зеэв Элькин этого не скрывает. Возможно, это принесет ему несколько дополнительных голосов в ЦК "Ликуда", однако вреда будет куда больше. Не надо политизировать все и вся. Израилю необходима внутренняя сплоченность. Общего у нас значительно больше, чем различий, и не стоит их усугублять.
Вокруг Израиля, прежде всего в Египте и Сирии, бушуют арабские революции. Каким вам видится их исход и может ли он оказаться благоприятным для Израиля?
Не думаю, что хоть один разумный человек возьмется предсказать исход арабских революций. Происходящее у наших соседей пугает, и мы обязаны внимательно следить за развитием событий и держать руку на пульсе. В большинстве арабских стран у власти находятся далекие от демократий режимы, многие из них крайне неустойчивы. Не факт, что на смену им придут более человечные и либеральные силы: сколько бы мы ни ругали Асада, неизвестно, что будет после него. Ближний Восток переживает один из самых драматичных периодов в своей истории. И положение нашей страны в такие моменты особенно уязвимо. А потому нам следует держаться друг друга, а не ссориться по пустякам. Только так мы сможем противостоять внешним угрозам. Именно поэтому я столько раз – и замещая ушедшего в отставку президента, и на посту спикера Кнессета – предлагала сформировать правительство национального единства. К великому сожалению, все мои усилия пошли прахом. А виной всему – обычный человеческий эгоизм.
Вы упредили мой следующий вопрос, поэтому придется слегка его переформулировать. С одной стороны, вы действительно предприняли значительные усилия для формирования правительства национального единства и провели с этой целью немало встреч. С другой – вы регулярно критикуете нынешний кабинет министров и его главу Биньямина Нетаниягу. То есть за кулисами вы пытаетесь сгладить противоречия, в то время как на публике только раздуваете их. Нет ли здесь противоречия?
Отличный вопрос. Тут и вправду есть противоречие. Я понимаю, что в настоящий момент шансов на создание правительства на широкой коалиционной основе нет, отсюда и признание в том, что мои усилия не увенчались успехом. Единственное, что может обратить ситуацию вспять, это, не дай бог, какое-то серьезное ЧП. Беда в том, что сегодня Израиль отброшен на два, а то и пять лет назад, и многие это чувствуют. Мало того, что мы существуем в одном из самых проблематичных регионов мира, так мы еще сумели восстановить против себя и многие страны Запада. Наша сила и спасение, в том числе перед лицом ядерной угрозы Ирана, во внутренней сплоченности. Президент Ахмадинеджад выразился однозначно: мы хотим вас уничтожить. Что мы сделали, чтобы этому помешать? Необходимо создать коалицию из умеренных исламских государств, многие из которых ненавидят и боятся Иран. А для этого нам прежде следует объединиться друг с другом, вести себя умнее, тоньше. Мы обязаны привлечь на свою сторону США, чья поддержка нам отнюдь не гарантирована. Не надо тешить себя иллюзиями, будто мы сильнее всех и сумеем справиться с Ираном в одиночку. Я готова принять на себя часть или даже всю полноту ответственности за то, что до сих пор не сумели создать правительство национального единства. Но почему же молчит премьер-министр? Ведь последнее слово – за ним. Ему выпало возглавить страну в один из самых сложных периодов в истории. А значит, он должен проявить политическую мудрость и зрелость опытного государственного мужа. У меня с ним прекрасные личные отношения, так что моя критика носит исключительно конструктивный характер. Сегодня у меня нет ощущения, что он заинтересован в создании широкого коалиционного правительства. По-моему, он временами сам не знает, чего хочет. Почему он не пришел на голосование по "закону о бойкоте"?
Потому что был произведен взаимозачет: поскольку не пришли премьер и несколько министров, не участвовало в голосовании такое же число депутатов от оппозиции. Обычная парламентская практика. Кроме того, это была частная законодательная инициатива Зеэва Элькина.
Я вас умоляю… Премьер должен быть ведущим, а не ведомым, инициировать процессы, а не плестись в хвосте. Мне приходилось слышать о сомнениях такого рода от наших военных. Рассуждения про взаимозачет – не более чем отговорки. Видите, вам самому смешно. Два года назад я возлагала на Биньямина Нетаниягу большие надежды. Сегодня наступило горькое прозрение: стало очевидно, что его заботит лишь собственное политическое выживание. Очень жаль.
"Кадима" и вы лично пришли к выводу, что вам не удастся расколоть нынешнюю коалицию и отправить правительство в отставку? Выборы состоятся в срок?
Отнюдь. Я полагаю, что они состоятся в течение года. Уже и не вспомнить, когда в Израиле правительство находилось в власти более трех лет. Вот и в кабинете Нетаниягу уже начались разброд и шатания: партии Барака и Либермана действуют так, как будто они сами по себе. На следующей неделе НДИ планирует представить на рассмотрение Кнессета проект закона о расследовании деятельности левых организаций – притом, что "Ликуд" отказался поддержать эту инициативу. Я почти 20 лет в Кнессете и поверьте моему опыту: в первый год правительство управляет страной, на второй оно начинает дергаться и совершать ошибки, на третий – распадается. Признаки распада кабинета Нетаниягу уже видны невооруженным глазом.