Депутат Эрдан: безопасность - это не только борьба с террором (ИНТЕРВЬЮ)

Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Ликуд", председатель экономической комиссии Гилад Эрдан.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Зеэв Фрайман.

В нашей передаче мы всегда проводим опросы телезрителей. В прошлый раз мы спросили их "Доверяете ли вы выводам комиссии Винограда?" Всего лишь 23% ответили "Да, доверяю". А как вы оценили комиссию Винограда, выводов которой так напряженно ждало израильское общество?

Мне кажется, что комиссия проделала большую, серьезную работу. И пришла к крайне неприятным выводам для всей нашей страны и, в особенности, для нашей армии. По сути, комиссия признала, что Вторая Ливанская война закончилась для нас поражением. И ответственность за этот проигрыш лежит на высшем армейском командовании, а также на политическом руководстве страны. Единственный вопрос, который остался без ответа – руководствовались ли члены комиссии какими-то политическими соображениями? Почему в выводах комиссии нет четких рекомендаций об отставке тех или иных должностных лиц? Этого мы никогда не узнаем, поскольку никто из нас не владеет искусством чтения мыслей на расстоянии. Но высказывания профессора Дрора о том, что члены комиссии принимали в расчет тот факт, что деятельность нынешнего премьера в целом способствует мирному процессу – это, безусловно, тревожный признак.

Есть ли по-вашему необходимость продолжить расследование обстоятельств Второй Ливанской? Сегодня слышны голоса, требующие создание еще одной комиссии по этому вопросу.

На мой взгляд, создать новую комиссию было бы не лишним. Ведь комиссия Винограда была назначена лично Ольмертом и он, скорее всего, сам отбирал кандидатуры. Я думаю, именно он настоял на том, чтобы среди ее членов не было тех, кто разделяет крайне правые взгляды, а также тех, кто склонен делать конкретные выводы в отношении тех или иных лиц. Поэтому для того, чтобы вернуть общественное доверие власти, необходимо создать еще одну – государственную – комиссию по расследованию, которая не будет делать всю работу с самого начала, а сосредоточится всего лишь на одной теме – на расследовании действий политического руководства. Это не должно занять много времени. Но в результате общественность получит ясные и четкие ответы на столь остро стоящие вопросы о личной ответственности тех или иных лиц.

Давайте обратимся теперь к событиям минувшей недели. О смерти Мугнии вряд ли кто-то пожалел в Израиле, но так уж получается, что на смену одним террористам приходят другие, как правило, еще более жестокие. Приносит ли практика ликвидаций свои плоды?

Я думаю, что сама по себе практика точечных ликвидаций может принести плоды, но лишь в том случае, если мы будем ей пользоваться постоянно, а не от случая к случаю. Сейчас это происходит только тогда, когда нашего премьера общественность призывает сделать хоть что-нибудь для обеспечения безопасности! Любой террорист должен чувствовать постоянно, что за ним идет охота. И тут я не вижу разницы, идет ли речь о боевиках ХАМАСа или о лидерах "Хизбаллы", о тех, кто планирует теракты или о тех, кто финансирует эту деятельность. Вся их жизнь должна проходить в подполье – так, чтобы у них не было ни малейшего шанса высунуться наружу. Вне зависимости от того, участвовал ли Израиль в этой ликвидации, я считаю, что это был правильный шаг, но повторюсь, эта работа должна вестись непрерывно.

У вас нет впечатления, что шейх Насралла очень заинтересован в очередном вооруженном конфликте с Израилем? Ну, хотя бы для того, чтобы отвлечь внимание ливанцев и мира от кризиса власти в Ливане?

В своей политике Израиль не должен брать в расчет желания и планы шейха Насраллы. Мы должны защитить наши северные границы и интересы "Хизбаллы" в данном случае большой роли не играют. Если мы можем дать достойный ответ на угрозу ракетных обстрелов с севера (не такой, как был дан во время Второй Лливанской, а настоящий), то любая военная операция против Хизбаллы будет своевременной и необходимой. Но если армия еще не готова, по тем или иным техническим или любым другим причинам, то понятно, что операцию следует отложить. Мы с вами не располагаем всей полнотой информации по этим вопросам, в отличие от правительства, которому и предстоит решать.

Вот вы много критикуете Эхуда Ольмерта. А как, по-вашему, можно решить проблему обстрелов Сдерота?

Прежде всего, я категорически не согласен с мнением тех, кто утверждает что решения проблемы "касамов" не существует. Многие при этом ссылаются на то, что "касамы" появились еще семь лет тому назад, когда сектор Газы целиком находился под нашим контролем. Существует четкая статистика – с момента нашего ухода оттуда количество обстрелов увеличилось втрое. Это значит, что необходимо перестать спокойно смотреть на происходящее и вернуть себе инициативу. Армия должна выполнять свои функции – защищать мирное население. У нас же все происходит наоборот – чтобы избежать жертв среди военнослужащих, мы оставляем на произвол судьбы мирных граждан. Это ненормально! Военные должны войти в сектор, чтобы ситуация стала симметричной происходящему в Иудее и Самарии. Там ведется активная борьба с террором, она же должна вестись и в Газе. Разумеется, параллельно с точечными ликвидациями с воздуха.

Но вы сами признаете, что и до ухода израильской армии обстрелы Сдерота были. Какой смысл снова входить в Газу, если уже проверено, что наше присутствие там не предотвращает ракетные обстрелы? Количество ракет может уменьшиться, но не заплатим ли мы за это слишком дорогую цену?

Если этот вариант нас не устраивает, то альтернатива – это признать свое поражение в борьбе с террором. Я уверен, что ни мы, ни любое западное государство позволить себе этого не могут. Когда у нас под боком существует такое образование как Газа, которое контролируется террористической организацией, нам просто ничего другого не остается. ХАМАС не признает нашего права на существование, ХАМАС стремительно вооружается и его угрозы вполне реальны. Я уверен, что если армия войдет в сектор, и не на день-два, как это делается сейчас, а для серьезной и длительной работы с самой инфраструктурой террора, то это будет иметь вполне ощутимый результат.

Я повторю вопрос. По вашей логике, если после выхода армии из Газы количество обстрелов увеличилось втрое, то, войдя туда, мы приведем это количество к прежнему уровню. Это стоит того?

Но я и не говорил, что мы в состоянии вообще прекратить обстрелы. Но мне очевидно, что находясь там, армия может лучше контролировать происходящее, эффективнее будет работать наша разведка, мы своими глазами будем видеть что происходит на улицах. До выхода из Газы у ХАМАСа не было возможности доставлять туда современные ракеты, типа "Града" или "Катюш". Сейчас есть. И очевидно, что когда мы туда вернемся, уменьшить количество обстрелов будет намного проще. И это не мои рассуждения – это простая статистика.

Мы с вами говорим о военном способе решения этого вопроса. Но ведь есть и политическая дорога... Что вы думаете о перспективах мирного процесса?

К моему сожалению, в настоящий момент шансов на мир с палестинской автономией не существуют. Я говорю это с искренним сожалением, поскольку как политик – я должен нести людям веру и оптимизм. Но также я должен и говорить правду. Пока в Газе у власти находится ХАМАС, а в Иудее и Самарии слабый лидер, неспособный гарантировать выполнения взятых на себя обязательств, все усилия нынешнего правительства, направленные на подписание мирного договора, будут не только напрасны, но и опасны. Ведь если на той стороне рано или поздно установится порядок и появится адекватный лидер, он будет рассматривать сегодняшние предложения Ольмерта о нашем возможном отступлении из тех или иных районов, как начальную точку для переговоров, а не как конечную. Мы просто заплатим больше. Не говоря уже о том, что сегодня мы говорим всего лишь о половине мирного договора, поскольку вторая половина – я имею в виду правящий в Газе ХАМАС – разговаривать с нами не хочет.

Перейдем к внутренним проблемам... Несмотря на все усилия оппозиции, несмотря на комиссию Винограда, Ольмерт выглядит очень опытным политиком. Все попытки "Ликуда" сбросить его ни к чему не приводят. Вы готовы признать свое поражение?

Вы правы. Мы критикуем Ольмерта со всех сторон. Но в одном ему не откажешь. Он обладает совершенно фантастической способностью к выживанию. В этом смысле он демонстрирует себя как очень творческая личность. Но что это за творчество? По сути, он просто платит тем или иным людям за поддержку. Платит, между прочим, из государственных средств. При этом ему на руку играет и тот факт, что его коалиционные партнеры – "Авода", ШАС и партия пенсионеров – так же, как и он, не торопятся идти на выборы. Они видят результаты опросов и отлично понимают, что следующим премьером станет Нетаниягу, а они потеряют свою силу, если вообще попадут в Кнессет. Так что Ольмерт пользуется их собственной слабостью и раздает им бюджеты и портфели, не считаясь при этом ни с нормами морали, ни с государственными интересами. Сегодня партия ШАС может получить от него абсолютно все, что захочет, в то время как бюджетных денег не хватает ни на образование, ни на социальную сферу.

Но ведь любой политик должен уметь строить отношения со своими коалиционными партнерами. Давайте возьмем для примера состоявшееся на этой неделе голосование о гражданских браках. Лично вы, я знаю, проголосовали "за". Но многие ваши товарищи по фракции проголосовали против, и в результате закон не прошел. Не означает ли это, что "Ликуд", как политическая сила, потерял поддержку большой части "русской улицы", для которой этот закон был крайне важен?

Не думаю. Мне кажется, что в глазах выходцев из бывшего СССР мы по-прежнему выглядим, как зрелая и ответственная политическая сила, учитывающая все многообразие интересов и надежд наших избирателей. Кроме того, хочу заметить, что это был закон не о гражданских браках, а о брачных союзах. Это разные вещи, хотя не спорю, что закон позволил бы тем, кто не может или не хочет сочетаться браком по Галахе, заключить что-то вроде соглашения, которое признавалось бы государством. Но все это очень сложная тема, которая носит не столько политический, сколько морально-этический характер. Тут все во многом зависит от того, во что лично верите вы, где вы выросли и какое образование получили. Лично я вырос в религиозной семье и окончил иешиву. И мне кажется, что любой вид религиозного диктата больше отпугивает молодежь от религии, чем привлекает ее к иудаизму. Поэтому я проголосовал за закон. Но в нашей фракции есть и думающие иначе. Поэтому каждый депутат от "Ликуда" получил право голосовать так, как он хочет, а не в соответствии с партийной дисциплиной. Получилось примерно 50 на 50.

А вот самих инициаторов законопроекта – партию Авигдора Либермана – хотелось бы спросить о том, почему в то время, когда они были в коалиции, и у них было намного больше влияния, они не провели этот закон как правительственный? И вспомнили о нем только сейчас, обойдясь при этом и без тщательного всестороннего обсуждения, и без попыток прийти к компромиссу с теми, кто выступает против. Но в любом случае главная ответственность за провал закона лежит на партиях "Кадима" и "Авода", которые провалили его в угоду ШАСу, чтобы ШАС не покинул их коалицию.

Теперь давайте поговорим о вас. Я знаю, что вы считаетесь восходящей звездой "Ликуда", и вы один самых молодых депутатов Кнессета... Каждый политик обязан думать и о своей собственной карьере. Если после следующих выборов "Ликуд" будет формировать правительство, вам вполне может достаться одно из министерских кресел. Какое из них вы бы предпочли?

Я пока не присматриваюсь к тем или иным креслам. Впереди еще очень много работы. Нам еще не удалось убедить общественность в том, что нынешнее руководство нужно сменить как можно быстрее, и в том, что сегодня мы движемся в направлении прямо противоположном правильному. Но если вы спрашиваете о моих интересах, то я отвечу. Меня интересует сфера транспорта и безопасности дорожного движения. Я уже довольно много сделал в этой области, и уверен, что если удастся разработать эффективную государственную программу по борьбе с авариями на дорогах, то мы сумеем тем самым спасти огромное количество человеческих жизней. Это для меня главное. Кроме того, меня беспокоит тема экологии. У нас очень маленькая и довольно плотно заселенная страна и нам давно пора понять, что дальше так продолжаться не может. Борьба с загрязненностью воды и воздуха должна занять свое место в наших приоритетах. И это не менее важно, чем проблемы транспорта и безопасности на дорогах.

То есть я говорю сейчас с будущим то ли министром транспорта, то ли министром экологии. А не слишком ли низко вы метите? Вы ведь уже сейчас занимаете пост председателя экономической комиссии Кнессета.

К сожалению, большинство политиков последних лет были уверены, что если они не будут целиком посвящать себя вопросам безопасности и мирному процессу, то люди за ними не пойдут. Но сегодня все уже поняли, что партнера для мира нет, и на повестке дня оказываются совсем другие вопросы. Людей волнует качество жизни и остро чувствуется спрос на тех политиков, которые знают, как решить проблемы образования, транспорта, экологии, сферы услуг и личной безопасности. Это же не может так продолжаться, чтобы граждане звонили в полицию с какими-то срочными проблемами, заранее зная, что им никто не ответит и никто не будет ими заниматься. Я верю, что такого рода проблемы мы в состоянии решить, если будем заниматься ими ежедневно, и не покладая рук. Добавлю еще, что лично я выступаю за работу общественного транспорта по субботам.