Экс-глава МИД Израиля: "Мы обязаны выразить правительству России протест"

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал бывший глава МИД Израиля Сильван Шалом ("Ликуд").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

На этой неделе в центре общественного внимания вновь оказался город Сдерот. Террористы Газы явно пытаются спровоцировать Израиль на широкомасштабную военную операцию, однако правительство пока что демонстрирует сдержанность. Как вы считаете, она оправданна?

Правительство бросило граждан на произвол судьбы по сугубо политическим причинам. Военную операцию в Газе нужно было провести давным-давно, но сначала ее отложили, опасаясь провала конференции в Аннаполисе, а теперь – по причине ожидаемого заключительного отчета комиссии Винограда. Поясню свою точку зрения: Аннаполис дал Эхуду Бараку повод утверждать, что в настоящий момент, когда ведутся мирные переговоры, уходить в оппозицию, как он обещал ранее, было бы неразумно. Но как только начнется вторжение в Газу, палестинцы немедленно прервут переговоры, и отговорка Барака тут же утратит свою актуальность. Вот почему министр обороны медлит: война с ХАМАСом не начнется до публикации выводов комиссии. Однако любая отсрочка лишь повышает цену, которую нам придется в итоге заплатить: исламисты тщательно готовятся к противостоянию, приобретают новое, более эффективное оружие, закладывают мины. К сожалению, правительство предпочитает этого не замечать.

Если бы у вас была возможность выбрать подходящий момент для вторжения в Газу, какими факторами вы бы руководствовались, принимая подобное решение?

Необходимость в такой операции давно назрела, а по своему формату она должна напоминать "Защитную стену". Когда правительство формировал "Ликуд", мы столкнулись с мощной волной террора, но после теракта в гостинице "Парк" в Нетании мы одну за другой провели две широкомасштабные антитеррористические операции и начали строительство защитных сооружений, благодаря чему волна террора практически сошла на нет. Когда наши части были дислоцированы в Газе, весь мир ставил нам в упрек факт оккупации. Но, приняв принципиальное решение об уходе из сектора, мы пообещали, что, в случае продолжения обстрелов, мы примем жесткие ответные меры. И в такой ситуации никто в целом мире не посмеет нас упрекнуть. Вот уже несколько лет населенные пункты нашего юга регулярно обстреливают ракетами, а сегодня в распоряжении террористов имеются снаряды с большим радиусом поражения. Теперь в опасности оказывается территория от Офакима до Ашдода, где проживает почти полстраны. Поэтому медлить нельзя ни минуты.

А что бы вы ответили на такой упрек мирового сообщества: мол, выведя из Газы войска и поселенцев, Израиль полностью заблокировал сектор с земли, воздуха и воды, и это якобы не позволяет ХАМАСу эффективно бороться с террором?

Сегодня Израиль в глазах мировой общественности выглядит лучше, чем раньше. Хотя и желающих нас задеть не поубавилось. Уход Израиля из Газы был поддержан единогласно: все были уверены, что это станет важным шагом на пути заключения мира с палестинцами. Того, что произошло в реальности, не предполагал никто. Но теперь действия террористов дают нам и юридические основания, и полное моральное право на адекватный ответ. Разумеется, вторжение в Газу вызовет немало шума, но мы ведь привыкли к тому, что мир, к моему глубокому сожалению, лицемерен. В целом же, уверен, нас если и не поддержат, то точно поймут. А в Израиле операция против ХАМАСа однозначно получит широкое одобрение. Но медлить нельзя – время не ждет. Чем дольше будем колебаться, тем больше будет жертв. Мой сын служит в спецназе, и как отец я прекрасно понимаю, что никто не хочет кровавой бойни. Однако ни одна страна в мире не вправе столько лет использовать свое население в качестве живого щита.

Вот вы чуть ранее изложили аргументацию Эхуда Барака, который-то уж наверняка осознает необходимость крупной операции, но не идет на нее в силу причин, не имеющих отношения к делу. Но неужели этого не понимает Эхуд Ольмерт? Ему ведь наверняка объяснили, что интервенция в Газу могла бы если и не устранить источник угрозы раз и навсегда, то, по крайней мере, надолго его ослабить? И, тем не менее, премьер предпочитает наносить бессмысленные мелкие уколы.

Эти уколы неэффективны. Разумеется, Ольмерт колеблется еще и потому, что в случае вторжения в Газу неизбежны крупные потери. И мы это знаем и, конечно же, хотели бы их избежать. Но в случае Ольмерта на это накладываются соображения политического и частного характера: он не даст сигнал к началу войны с ХАМАСом до публикации отчета комиссии Винограда. Но как только это произойдет, Барак первым делом объявит о продолжении пребывания своей партии в коалиции, а потом двинет войска на Газу, мотивировав это соображениями безопасности: отговорка непременно отыщется. А столь опытный и умелый политик как Ольмерт уж точно найдет способ повернуть ситуацию таким образом, чтобы остаться у власти. Судьба простых людей волнует его в последнюю очередь. Это плохо, но это так. Повторяю, демилитаризировать Газу необходимо немедленно, и если у премьера на это не хватает пороху, пусть уйдет и освободит свое место тем, кто знает, как поступить. Если Ольмерт объявит досрочные выборы, народ выберет "Ликуд", который справится с ситуацией лучше других.

Вы говорите, что в случае вторжения в Газу неизбежны крупные потери. Не говоря уже о том, что Вторая ливанская война оставила большие сомнения в умении израильской армии держать удар. Каким образом можно восстановить славное имя и репутацию наших вооруженных сил?

Имидж нашей армии, действительно, серьезно пострадал. Не говоря уж о том, что, к сожалению, получила свое практическое подтверждение теория Насраллы, который утверждает, что Израиль можно победить только силой. Лидер "Хизбаллы" не голословен: первая палестинская интифада вынудила Израиль подписать Норвежские соглашения и привезти сюда банду Арафата, подготовившую и осуществившую все самые кровавые теракты; позже вооруженное сопротивление уже самой "Хизбаллы" привело к бегству наших войск из Южного Ливана, а вспыхнувшая вскоре вторая интифада – к нашему уходу из Газы. Согласитесь, звучит убедительно. На логику Насраллы купился и президент Асад, который сразу после Второй Ливанской пригрозил, что если не получит Голанские высоты добром, то вернет их силой. Но пусть и Насралла, и Асад знают: Израиль намного сильнее их и любая попытка согнуть его обернется для них чудовищными последствиями.

При этом важно принимать в расчет еще и тот фактор, что тактика ведения боя сегодня существенно изменилась: теперь нет необходимости захватывать территорию – достаточно всего лишь регулярно по ней палить, и ты уже победитель. Да, прошлым летом все завершилось провалом, и каждый из его виновников вынужден был заплатить по самому высокому счету: командир Галилейской дивизии Галь Гирш ушел в отставку, за ним последовал глава Северного военного округа Уди Адам, потом ушел начальник генштаба Халуц и, наконец, покинул свой пост министр обороны Перец. Кто остался? Только премьер-министр, который категорически не желает признавать свою ответственность. Считаю, что с публикацией заключительного отчета комиссии Винограда этот порочный круг должен замкнуться: последним обязан уйти Ольмерт.

Вы считаете, что его уход восстановит реноме израильской армии?

Новый глава генштаба, назначенный на свою должность еще предыдущим министром обороны, очень серьезно подходит к делу: армия вовсю работает над ошибками. Так что степень нашей готовности к отражению возможного удара значительно повысилась. Тем не менее, недавно на заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне я сказал Эхуду Бараку: "Вы – не Амир Перец, который мало что понимал в военном деле. Более того, у вас колоссальный опыт и наибольшее в истории страны количество боевых наград, да плюс еще под рукой умелый и профессиональный начальник генштаба. Так почему же вы до сих пор не в состоянии справиться с ситуацией в Сдероте?"

Проблема не столько в опыте и знаниях, сколько в механизме принятия решений. Кроме того, хотелось бы надеяться, что когда приказ вычистить Газу все же будет отдан, на армию не наденут кандалы, как это было несколько лет назад в Дженине: 13 солдат полегло там только из-за того, что перед тем, как бросить в дело десант, не провели артподготовку, не ввели в бой танки и авиацию. Хотели избежать больших жертв среди мирного арабского населения, как нам потом объяснили. Так неужели не ясно, что каждый день промедления с Газой лишь увеличит число потерь среди израильтян? Заботе о безопасности страны Барак и Ольмерт предпочитают заботу о собственной карьере.

Перейдем к сфере внешней политики – вам она хорошо знакома, поскольку еще относительно вы недавно возглавляли МИД. Чем можно объяснить нынешнее невнятное поведение вашингтонской администрации? Какой смысл, сообщив всему миру о замораживании иранской ядерной программы, требовать ужесточения режима санкций в отношении Тегерана?

На мой взгляд, выкладки американских спецслужб ошибочны, не говоря уже о том, что не стоило их обнародовать: такие сведения необходимо засекречивать и передавать только должностным лицам. Вместо этого их раструбили по всему миру и тем самым связали руки президенту Бушу, который теперь не сможет провести военную операцию против Ирана. Все это очень плохо. Я считаю, что Израиль следовало поставить об этом в известность.

Ольмерт утверждает, что ему об этом сообщили в Аннаполисе.

Тем не менее, от всей этой ситуации веет безответственностью. Нам понадобились годы, чтобы убедить весь мир в том, что терроризм и иранский атом – это проблемы всего человечества, а не только Израиля. Но понадобились трагедия 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, а потом Мадрид, Лондон и Беслан, чтобы все наконец-то нам поверили и начали активно противостоять фундаментализму. Что же касается Ирана, то и здесь мы доказали, что он производит ракеты с радиусом действия в 2.5 – 3 тысячи километров, и, таким образом, в зону поражения попадают все европейские столицы – и Лондон, и Париж, и Мадрид, и Рим, и Берлин и даже южные рубежи России. Только после этого мировое сообщество пробудилось к действиям. Но, что поделаешь, случаются и ошибки. Около двух месяцев назад президент Ахмадинеджад приезжал в Нью-Йорк на сессию Генассамблеи ООН и читал лекцию в Колумбийском университете. Так вот, во время его выступления в ООН, евреи устроили демонстрацию во главе с нашим министром иностранных дел. Я не мог поверить своим глазам! Мы же опять создаем впечатление, будто Иран – проблема чисто израильская. Как после этого снова убедить весь мир в обратном? Очень надеюсь, что санкции будут ужесточены. Жаль только, что Россия и Китай этому препятствуют.

Путин возрождает советскую имперскую политику, когда считалось, что враг моего врага – мой друг. Поэтому Россия дружит с Ираном и не позволяет ужесточить санкции. С Китаем проблем меньше, но и там все не так просто: страна бурно развивается и остро нуждается в энергоносителях. И вот недавно Пекин подписал с Тегераном беспрецедентный контракт на сумму 75 миллиардов долларов! Однако и это не беда, если против Ирана объединятся США и Европа, на которые приходится подавляющая часть его товарооборота. В этом случае можно будет обойтись и без санкций Совета Безопасности ООН. Пусть США, Евросоюз и каждый из его членов по отдельности объявят экономический бойкот Ирану. За ними непременно последуют Япония, Австралия и Канада, и дело, как говорится, в шляпе! Если все так и будет, то Иран не выдержит и сломается, как сломались в свое время ЮАР, Ливия и Северная Корея.

Уж если вы вспомнили Россию и Путина, не могу не задать вам еще один вопрос. В последнее время в израильской прессе прошел целый ряд публикаций, где утверждается, что Россия всеми силами пытается вернуть обратно репатриантов последней волны. Как вы прокомментируете эту ситуацию? Нет ли здесь, на ваш взгляд, вмешательства во внутренние дела Израиля?

Ситуация крайне деликатная. Необходимо все тщательно проверить, и если эти утверждения будут доказаны, мы обязаны выразить правительству России протест. Хочу напомнить, что когда Израиль готовился принять последнюю алию из стран СНГ, этот процесс полностью координировался с местными властями. Я лично убежден в том, что евреи должны жить в Израиле. И пусть не все выходцы из бывшего СССР – стопроцентные евреи по крови, они связали свою жизнь с нашей страной. Пусть они в ней и останутся. Любые действия, направленные на то, чтобы повернуть ситуацию вспять, не могут не вызывать у нас тревоги и разочарования. Недавно, еще до того, как в прессе появились упомянутые вами публикации, я встречался с послом России в Израиле, и он произвел на меня очень приятное впечатление: по-моему, он симпатизирует нашей стране. Тем не менее, агрессивные попытки России перетянуть репатриантов назад представляют собой недружественный акт, не принятый в отношениях между цивилизованными государствами. Я считаю, что Израиль должен использовать все имеющиеся в его распоряжении средства, чтобы положить этому конец.

На ваш взгляд, многие ли из русскоязычных репатриантов откликнутся на зов своей, так называемой, доисторической родины?

Надеюсь, что нет.