Офир Пинес-Паз о Газе, выборах и альтернативах нефти. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Авода", председатель комиссии по внутренним делам Офир Пинес-Паз.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
В последнее время военно-политическое руководство страны выступает с крайне противоречивыми заявлениями относительно возможной операции в Газе: сперва сообщают, что она начнется буквально на днях, а потом обещают перемирие с ХАМАСом. В чем причина такой непоследовательности?
Жители соседних с Газой еврейских населенных пунктов ожидают от правительства действий, направленных на скорейшее прекращение обстрела, будь то с помощью посреднических усилий Египта или же путем силовой акции. То есть, прежде всего, некоей определенности. Понимая это, правительство решило предоставить египетским дипломатам еще некоторое время, чтобы попытаться согласовать с ХАМАСом условия прекращения огня. Если их попытки потерпят фиаско, военной операции не избежать.
Вам не кажется, что неспособность кабинета министров принять хоть какое-то решение нервирует людей, причем отнюдь не только тех, кто страдает от обстрелов?
Разумеется. Мы потеряли уже две недели. Решение, принятое президиумом правительства в минувшую среду, можно было принять намного раньше. Вам наверняка известно, кто в последний момент отменил распоряжение министра обороны направить на консультации в Египет генерала Амоса Гилада. Снова упущено время. Возможно, уже сегодня мы могли бы твердо знать, чего нам ждать – перемирия или силовой акции. Разумеется, неспособность действующего правительства принимать внятные решения не может не тревожить. Но виной тому и далеко не оптимальный состав кабинета, и многочисленные случаи конфликта интересов, не говоря уже об отсутствии у правительства морального права принимать решения стратегического характера. И это, кстати, не только мое мнение: то же самое говорит и один из лидеров "Кадимы" Цахи Анегби. Что тут можно добавить?
Если правительство решится на интервенцию в Газу, какова, по-вашему, должна быть ее цель: просто разоружение боевиков, свержение власти ХАМАСа или повторная оккупация сектора?
Безусловно, не повторная оккупация Газы. Это было бы катастрофой для Израиля. Зачем снова брать на себя ответственность за судьбы почти двух миллионов палестинцев? Следует двигаться вперед, а не назад. Военная операция должна носить ограниченный, точечный характер. Полностью согласен с вами в том, что следует постараться самым серьезным образом определить цели этой акции. Прежде всего, нужно как можно дальше отодвинуть от наших границ позиции, с которых ведется минометный огонь, поскольку в данном случае не срабатывает система раннего оповещения. Кроме того, минометы – намного более точный вид оружия, чем ракеты малой дальности. Таким образом, это задача номер один. Далее. Нужно уничтожить пусковые установки "касамов", а заодно и ракетчиков ХАМАСа и "Исламского джихада". Это будет непросто, учитывая, что они действуют, прикрываясь мирными гражданами. Тут следует быть крайне осторожными, поскольку в наши дни один чересчур откровенный телевизионный кадр может поставить крест на самой удачной военной операции. СМИ сегодня являются главной ареной борьбы, и об этом следует помнить каждому израильскому военнослужащему.
На этой неделе родственники Гилада Шалита получили новое свидетельство того, что он, к счастью, жив. Израильские спецслужбы накопили огромный опыт вызволения заложников в любой точке земного шара. Как вы думаете, почему в случае Шалита этого не происходит?
Операция по освобождению Шалита может привести к катастрофе. Насколько я понимаю, такова точка зрения и опытных профессионалов. Мне кажется, что переговоры через египтян – наилучший способ вернуть его домой живым и невредимым. За его жизнь ХАМАС назначил высокую цену. Но благодаря переговорам, различия в позициях сторон во многом преодолены. Надо сделать все возможное, чтобы вернуть Гилада, даже если за это придется уплатить высокую цену. Но это наш долг перед любым солдатом, защищающим нашу безопасность, особенно перед военнослужащим, попавшим в плен. Разумеется, нужно постараться максимально сбить цену освобождения Шалита, что, на мой взгляд, в последнее время нам удается совсем неплохо. Тем не менее, пришло время сделать выбор, даже если он и чреват определенным риском.
Надеюсь, мой следующий вопрос на покажется вам надуманным: речь об одном из аспектов иранской ядерной программы, которая обсуждается уже немало лет. За истекший период цена нефти подскочила во много раз. Вам не кажется, что стороны конфликта вокруг иранского атома не только заинтересованы в таком развитии событий, но и причастны к нему?
Прежде всего, хочу сказать, что наша стратегия во всем, что касается использования нефтепродуктов, в корне ошибочна. Еще пять лет назад цена барреля нефти составляла 25 долларов, сегодня она приближается к 150, причем в последние дни не в последнюю очередь благодаря нашему соотечественнику Шаулю Мофазу. Такое ощущения, что руководство страны этого не замечало и не замечает этого процесса. Неужели чиновники не понимают, что нефть – двойной враг Израиля? Во-первых, потому, что ее запасы сосредоточены, в основном, в странах арабского мира, а во-вторых, в силу колоссального ущерба, который она наносит экологии. У нас есть перспективные разработки в области использования солнечной энергии, но почему они не реализуются на практике? О них вспомнили только в последние время и вот уже один за другим объявляются конкурсы на установку солнечных батарей. Поздновато. Правительство явно не справляется с вызовами не только настоящего, но и будущего. Об этом следует говорить во всеуслышание и делать надлежащие выводы. Можно существенно сэкономить на переработке нефти, как для промышленных, так и для коммунальных и транспортных нужд. Пришло время перейти на суррогаты нефти. Министерство национальной инфраструктуры обязалось в свое время довести использование альтернативных источников энергии до уровня двух процентов. Что мы имеем сегодня? Одну десятую процента. А ведь нужно и вполне возможно довести эту цифру до 10 процентов, однако для этого требуется координация усилий правительства, делового сообщества и частных граждан. Израилю нужна национальная программа по переводу хозяйства страны на альтернативные энергоносители. Пять лет уже упущено. Пора начинать действовать.
Поговорим о выборах. Какой сценарий, на ваш взгляд, больше соответствует национальным интересам Израиля: смена премьер-министра или досрочные выборы?
Прежде всего, одно другому не противоречит. Начнем с того, что нынешний премьер-министр не может далее оставаться на своем посту, ни при каких обстоятельствах. Смешно даже об этом говорить. Человек, который за два года привел страну в такое плачевное состояние, что, по последним опросам, пользуется поддержкой всего 16 процентов населения. Ольмерт проиграл войну и замешан в коррупционных скандалах. Такой политик не имеет права продолжать руководить страной. Точка! После того, как я покинул его правительство, меня уже ничто не удивляет, включая скандал с наличными в конвертах. Не скажу, что я знал об этом заранее, но, узнав, ничуть не удивился. Партия "Авода" должна прекратить свое пребывание в правительстве Ольмерта. Если "Кадима" не захочет или не сможет сместить его, мы обязаны добиться роспуска Кнессета. Другого выхода нет. Но если "Кадима" найдет себе другого лидера, я готов предоставить ей шанс сформировать новое правительство. Не уверен, что это произойдет, но имеет смысл попробовать. Если же ничего из этого не выйдет, досрочные выборы окажутся неизбежными. Не следует уподоблять досрочные выборы проклятию, которое тяготеет над нами. Конечно, превращать их в привычку нежелательно. Однако те, кто твердит о необходимости стабильной власти, должны сами себе ответить на вопрос: за стабильность какой именно власти они выступают? Зачем, например, поддерживать коррумпированную власть? Ее нужно просто сменить. С этой точки зрения нынешнее правительство уже пережило свой век и должно уйти. Альтернатива очевидна: либо другое правительство, либо досрочные выборы.
Таково лично ваше мнение или единая позиция руководства Партии труда? На прошлой неделе, помнится, Эхуд Барак дал указание парламентской фракции "Аводы" проголосовать за роспуск Кнессета, но пару дней спустя вроде бы распорядился повременить с этим?
Мне кажется, что вы смешиваете две разные вещи. Как вы совершенно справедливо заметили, далеко не все мои товарищи по партии согласны со мной. Тем не менее, я все же надеюсь, что в решающий момент, то есть 25 июня, все министры и депутаты Кнессета от "Аводы" проголосуют за роспуск Кнессета. Разумеется, если до тех пор "Кадима" не назначит дату первичных выборов. В этом случае мы отзовем свою инициативу. Что же касается самой отсрочки голосования до 25 июня, то это было сделано из чисто технических соображений. Лидер нашей партии и по совместительству министр обороны в настоящий момент находится во Франции, где представляет Израиль на крупной выставке вооружений (беседа состоялась в четверг, 12 июня – Прим.ред.). Это служебная обязанность Барака, и отменить поездку он не мог. На выставке решаются важнейшие вопросы в сфере мировой торговли оружием. Это очень серьезное дело, имеющее прямое отношение к стратегическим интересам нашего государства. Но как лидеру партии Бараку важно и присутствовать на голосовании в Кнессете. Поэтому, с согласия других фракций, было принято решение отложить голосование на неделю.
Ваш прогноз: досрочные выборы или правительство с другим премьером?
Непростой вопрос. Не думаю, что сейчас кто-то сможет дать на него правильный ответ. Все, на мой взгляд, определится 25 июня. Как правило, если законопроект о роспуске Кнессета проходит в первом чтении, то сразу же ставится на голосование во втором и третьем. Так, во всяком случае, было до сих пор. Таким образом, если до 25 июня "Кадима" перестанет тянуть время и назначит дату первичных выборов, то "Авода" отзовет свой законопроект о роспуске Кнессета. В этой случае возможно формирование другого правительства с новым лидером "Кадимы" во главе. Если же до 25 июня ничего из сказанного не произойдет, уверен, что 60, 70 и даже 80 депутатов Кнессета выскажутся за самороспуск Кнессета и тогда, полагаю, досрочных выборов избежать не удастся.