Депутат Пинес-Паз: Буш разрулил кризис за Ольмерта (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима" Офир Пинес-Паз.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Центральным событием недели стал визит в наши края президента США Джорджа Буша. Зачем нужна была эта крайне дорогостоящая поездка, если всего полтора месяца назад стороны обо всем договорились в Аннаполисе?
Если визит Буша имел своей целью дать новый импульс палестино-израильскому урегулированию, то ничего подобного не произошло, скорее наоборот. Если же президент США намеревался оказать поддержку премьер-министру Израиля, то в этом плане он явно преуспел, чрезвычайно эффективно разрулив за Ольмерта чуть было не разразившийся коалиционный кризис.
А то, ради чего все это помпезное действо и затевалось, то есть так называемый "мирный процесс", так и остался в точке замерзания?
Разумеется. В обозримом будущем я не предвижу никакого серьезного прогресса в ключевых вопросах двустороннего конфликта: я имею в виду будущие границы двух государств, статус Иерусалима и судьбу палестинских беженцев. Несмотря на все ожидания, конференция в Аннаполисе не сдвинула все эти моменты с мертвой точки. И своими выступлениями в ходе визита Буш не внушил никакой надежды на продвижение. Единственное, чего он потребовал, это ликвидации несанкционированных форпостов. В остальном же формулировки президента США были предельно дипломатичными и обтекаемыми: видимо, не хотел никого обидеть. Ну и результат соответствующий.
Значительное внимание в ходе израильско-американских переговоров было уделено теме Ирана, прежде всего, по инициативе принимающей стороны. Насколько близки позиции Вашингтона и Иерусалима в этом вопросе, особенно в свете столь разочаровавшего Израиль недавнего доклада спецслужб США?
Этот доклад явно не обрадовал и самого Буша – чего уж говорить об Израиле. Таким образом, обсуждение этого вопроса превратилось в диалог разочарованных. Не думаю, что стоит ожидать каких-то немедленных результатов. Есть общее понимание колоссальной угрозы, которую представляет собой нынешний иранский режим – для всего мира, для Ближнего Востока, для Израиля – а равно и того факта, что ему необходимо активно противодействовать. Загвоздка в том, что мы не согласны с оценкой американских спецслужб, утверждающих, что Иран заморозил свои ядерные исследования. Поэтому придется, видимо, изыскивать новые, более сложные способы решения этого вопроса, исходя уже из уверенности мирового сообщества в правоте американцев. Нужно будет поломать голову над тем, как противостоять столь изощренному, радикальному и опасному врагу, каким является Иран. Уверен, что нынешние консультации не были излишними. Возможно, они даже внесли какую-то ясность: ведь не зря же Буш привез с собою целый легион помощников во главе с госсекретарем и советником по национальной безопасности. Надеюсь, израильско-американская координация в этом вопросе будет только укрепляться. Тем не менее, главного – резонанса, вызванного докладом спецслужб США, данный визит изменить не смог.
Ни для кого не секрет страстное желание Буша завершить свою вторую президентскую каденцию заключением мира между израильтянами и палестинцами, так что давление Вашингтона на Иерусалим в течение ближайшего года будет только возрастать. Но ведь затем в Белом доме окажется новый хозяин, который наверняка будет гнуть свою линию. Как в такой ситуации быть израильтянам: из огня да в полымя?
Очень непростой вопрос. Сдвинуть процесс мирного урегулирования конфликта крайне непросто, особенно в нынешней ситуации, да еще учитывая, что три основных действующих лица – сплошь так называемые "хромые утки". К концу своего президентства Буш стал настолько непопулярен, что даже Ольмерт может дать ему фору в этом плане. Американцы, как бы это сказать поделикатнее, уже практически перестали с ним считаться. Ольмерт также не может похвастаться особой любовью израильтян: как политик он слаб и непопулярен. Сдвинуться влево ему мешает страх перед Либерманом и Эли Ишаем, вправо – перед Бараком. Таким образом, единственное, что ему остается, это словесная эквилибристика: делать дело ему никто не даст. Абу Мазен – вообще трагедия. Он умудрился потерять контроль над Газой, далеко не полностью управляет ситуацией и в Иудее и Самарии. Я готов поверить, что все трое искренне хотят мира, вот только административного ресурса им явно не хватает. На мой взгляд, они откровенно тянут время. Никакого мирного договора к концу текущего года не будет. А ведь была такая возможность! Правда, давно – когда умер Арафат. Тогда Арик Шарон, будь у него такое желание, вполне мог заключить мир с Абу Мазеном. Но Буша в то время интересовал, в основном, Ирак, и ему было не до наших дел. Шарон не захотел проделать весь путь до конца, удовлетворившись размежеванием в Газе, Абу Мазен еще не мог... В общем, упустили такой уникальный шанс. В итоге власть в Газе взял ХАМАС. Сегодня ситуация в этом плане намного сложнее, а главные действующие лица – слабее.
Вы упомянули Газу – давайте о ней и поговорим. Стоит ли, по-вашему, рассчитывать в ближайшее время на более масштабное наступление израильской армии в секторе? Считается, что оно откладывалось исключительно в целях создания благоприятной атмосферы на период визита Буша. Если это так, то, выходит, теперь можно?
Сложный вопрос. Обстрел продолжается уже долгие годы и не только не ослабевает, но даже усиливается – как в плане интенсивности, так и в плане дальности полета ракет. Наша армия противостоит этому максимально жесткими средствами, прежде всего точечными ликвидациями террористов. К сожалению, порой среди погибших оказываются мирные граждане, в том числе женщины и дети. Широкомасштабное сухопутное вторжение в сектор не положит конец ракетному обстрелу, и это важно четко понимать. Будут погибшие, пусть даже с палестинской стороны их число окажется большим. Но ведь всем очевидно, что повторная оккупация Газы даже не рассматривается. Так что как только мы оттуда уйдем, все вернется на круги своя – ведь запустить самодельную ракету так просто! Их производство относительно дешево, да и запуск не представляет большой сложности. Поэтому сколько ни зачищай территорию, окончательным решением вопроса это не станет. Следовательно, необходимо, с одной стороны, продолжать жесткую линию в отношении террористов, а с другой – укреплять жилой фонд находящихся в зоне обстрела еврейских населенных пунктов. А кроме того, продолжать разработку проекта "Железный купол", предназначенного для перехвата "касамов" в воздухе. Но говорят, что его введут в эксплуатацию не раньше, чем через два с половиной-три года. Я понимаю, что такие сроки – слабое утешение для жителей страдающих от обстрела населенных пунктов, жизни которых ежеминутно угрожает опасность. Но, увы, полностью прекратить обстрел здесь и сейчас попросту нереально. Так что придется дождаться дня, когда наш военпром найдет технологически адекватный ответ. А до тех пор следует постараться свести это явление к минимуму.
Другим важным вопросом общественно-политической повестки дня является обсуждение предстоящей сделки по обмену пленными. На днях ваш однопартиец Матан Вильнаи предложил обменять Гилада Шалита на отбывающего пожизненное заключение в Израиле Маруана Баргути. Одобряете ли вы такой шаг? И способен ли, на ваш взгляд, Баргути, в случае своего освобождения, консолидировать палестинское общество и привести его к миру с Израилем?
По-моему, пора прекратить любую болтовню на эту тему, поскольку она лишь повышает цену предстоящей сделки для нас. Не хочу обсуждать сейчас никакие кандидатуры, в том числе и Баргути. Главное в настоящий момент – это освободить Гилада Шалита. За его возвращение ХАМАС требует непомерную цену, включая амнистию террористов, осужденных за убийство израильтян. Сформированная правительством комиссия по изучению данного вопроса сделает все возможное, чтобы удовлетворить эти требования, не нанеся при этом ущерба национальным интересам Израиля. Когда же параметры сделки будут согласованы, можно будет обсудить и поименный состав амнистируемых палестинских заключенных. Сейчас же разглагольствовать об этом преждевременно. Нам следует запастись терпением и дождаться хотя бы промежуточных результатов переговоров. А тем, кто уполномочен их вести, предоставить возможность работать без излишней огласки.
Когда будет о чем говорить – тогда и поговорим. Так это было, например, когда готовилась сделка с "Хизбаллой": правительство хотело обменять... как его звали?
Танненбаум.
Точно, Танненбаум. Это было непростое решение. И хотя многим оно показалось ошибочным, в итоге сделка все же была совершена. Так что давайте не будем торопиться, поскольку излишним ажиотажем только навредим нашим же интересам.
Тогда поговорим о наших "внутренних" делах. Ваша "любимая" партия НДИ угрожает выйти из коалиции, если мирные переговоры с палестинцами зайдут слишком далеко. А вот "Авода", в рядах которой вы состоите, помнится, устами своего лидера обещала сделать то же самое после публикации заключительного отчета комиссии Винограда. Какая из этих перспектив представляется вам более реальной, или же они обе – не более чем колыхание воздуха?
Хороший вопрос. Начну с похвалы в адрес партии НДИ, что со мной случается не часто. Но, пользуясь случаем, не могу не похвалить решительные возражения НДИ против восстановления министерства по делам религий: в этой ситуации Либерман и его соратники повели себя очень разумно. Как и они, я не вижу никаких оправданий этому факту. Теперь по повод угроз Либермана выйти из коалиции в случае начала переговоров по ключевым разногласиям в палестино-израильском противостоянии. На мой взгляд, такое поведение инфантильно – ведь никаких решений еще ни принято. Ну, идут разговоры. Я, кстати, не верю, что они к чему-то приведут. Но зачем так торопиться? Почему в таком случае НДИ не выполнила свою угрозу раньше? Ведь и Ольмерт, и Абу Мазен во всеуслышание признались, что в ходе своих встреч обсуждают все без исключения спорные вопросы. Ну, детский сад, ей Б-гу! Никто бы не стал упрекать Либермана, уйди он постфактум, в знак принципиального несогласия с уже принятыми решениями. А все эти "последние китайские предупреждения" кажутся мне настолько несерьезными, что не вижу смысла их обсуждать: никуда НДИ не уйдет. Теперь что касается Партии труда. Все будет зависеть от духа и буквы заключительного отчета комиссии Винограда.
А разве это еще не ясно? Секрет полишинеля. В Израиле не умеют хранить секреты и регулярно "сливают" их в прессу.
Мне ясно лишь то, что было в промежуточном отчете. Для меня приведенных в нем фактов было достаточно, чтобы подать в отставку. Но люди хотят узнать продолжение. И в этой связи хочу порекомендовать вам статью "Последние 60 часов", опубликованную в пятничном приложении к газете "Гаарец". Она хотя и на иврите, но все же настоятельно рекомендую вашим телезрителям ознакомиться с ней. Так вот, только за события последних двух с половиной суток войны, приведенных в этой статье, Ольмерту следует уйти со своей должности. То, что там написано, ужасно! Но все же давайте дождемся заключительного отчета. Если комиссия примет версию, изложенную в упомянутой мной статье, то, по моему твердому убеждению, премьер-министр окажется не вправе продолжать занимать и далее свою должность.
Вы считаете, что члены комиссии должны делать свои выводы, основываясь на газетных публикациях?
Разумеется, нет. Изложенное в газете "Гаарец" – всего лишь версия, и я не утверждаю, что следует воспринимать ее как истину в последней инстанции. Я лишь говорю, что если комиссия придет к аналогичным выводам, а именно, что солдаты были отправлены на операцию, которая не была достаточным образом продумана и подготовлена, что своей единственной целью имела удовлетворение чьих-то сиюминутных интересов, а потому была заведомо обречена на провал, то это просто ужасно! В такой ситуации я не вижу, как Ольмерт, отдавший подобный приказ, сможет продолжить свою работу. Давайте подождем: 30 января мы получим ответы на все вопросы. Надеюсь, что партия "Авода" подтвердит свою репутацию ответственной политической силы, а Эхуд Барак докажет, что его слову можно верить, что ему ведомы какие-то нормы приличия, отсутствующие ныне в израильской политике.
А если нет?
Если нет, то "Авода" останется в правительстве. Ну что ж тут поделаешь? Не уйдет, так не уйдет. Я то уж точно в это правительство не вернусь.
