"Мы не нуждаемся в советах дилетантов". Интервью с Эхудом Бараком
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель партии "Авода", министр обороны Израиля Эхуд Барак.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись интервью.
Беседовал Михаил Джагинов.
Как бы вы оценили положение страны в сфере безопасности по состоянию на конец 2008 года: изменилось ли оно за прошедшие 12 месяцев?
Я назвал бы нынешнюю ситуацию самой трудной за несколько десятилетий. С одной стороны, Иран быстро продвигается к обретению ядерного потенциала, с другой – Сирия стремительно срастается с "Хизбаллой", которая, в свою очередь значительно укрепилась и стремится обладать более мощным оружием, чтобы с его помощью окончательно подмять под себя Ливан. Ну, и наконец, ХАМАС в секторе Газы. Некоторые из этих угроз неразрывно связаны друг с другом. Скажем, в случае нашего конфликта с Сирией, "Хизбалла" не сможет остаться в стороне – точно так же, как и в ситуации столкновения с Ираном. А если придется разбираться с ХАМАСом, то велика вероятность беспорядков в Иудее и Самарии. Существует спайка и между ХАМАСом и "Хизбаллой". Все перечисленные факторы и делают создавшееся положение крайне непростым. Однако, помимо угроз, есть еще и перспективные возможности. Например, заключения мира с Сирией или с палестинцами. Столь сложный комплекс обстоятельств требует умения маневрировать между различными центрами силы. Любой шаг должен многократно взвешиваться и всесторонне изучаться. Нет сомнений в том, что Израиль – сильнейшая региональная держава. Однако это не дает нам права позволять себя втягивать в авантюры с неясными последствиями.
В числе прочих угроз вы упомянули и режим ХАМАСа в секторе Газы. Вы известны как сторонник продления режима прекращения огня. Полагаете, что он выгоден Израилю?
До вступления в силу режима прекращения огня ежемесячно на наши города обрушивалось в среднем по 500-600 ракет и минометных снарядов (оценка неточна: до перемирия в месяц палестинские террористы выпускали по Израилю до 250-260 ракет, из них не более трети разрывались в "городах"; от минометных обстрелов "города" не страдали; очевидно, министр обороны имел в виду общее число ракет и минометных снарядов, падавших на израильской территории – Прим.ред.). За первые четыре месяца перемирия эта цифра снизилась в среднем до 6-7 (ракет в месяц). Это колоссальная разница. Впервые за 7 лет израильтяне, живущие по другую сторону от электронного забора, могут спать спокойно (еще одна неточность: интенсивные ракетные обстрелы из Газы начались в 2003-м году). О чем тут можно сожалеть? Тем не менее, в определенный момент мы сочли необходимым приступить к более решительным действиям уже на территории сектора с тем, чтобы воспрепятствовать подрывной деятельности ХАМАСа. Сначала мы уничтожили подкоп под электронным забором: боевики пытались заложить бомбу. Мы решили не ждать и ударили без промедления, уничтожив немалое число террористов. ХАМАС, разумеется, не мог оставить это без ответа. В целом же число столкновений по сравнению с периодом, предшествовавшим заключению перемирия, снизилось втрое. К счастью, с нашей стороны пока обходится без жертв. Тем не менее, мы понимаем, что эта ситуация не может длиться бесконечно, и настанет день, когда придется действовать иным образом. Я 36 лет отслужил в вооруженных силах, возглавлял спецназ Генштаба, а потом и сам Генштаб. Поверьте: мы с нынешним начальником Генерального штаба знаем, что делать. Меньше всего на свете мы нуждаемся в советах дилетантов. Нам не нужны подсказки со стороны, большая часть которых находится на грани некомпетентности и пустопорожней болтовни. Военное руководство знает, когда, где и каким образом нанести сокрушительный удар. В том числе и ХАМАСу.
Террор это не только убийство мирных граждан, но еще и парализующая людей атмосфера страха. Что, на ваш взгляд, чувствуют в эти дни, когда ХАМАС возобновил обстрел Израиля, жители южных городов страны?
Когда ведется массированный огонь, им, конечно, не позавидуешь. Но 6-7 "касамов" в месяц, падающих в открытом поле, это уже качественно иная ситуация. Я бываю на юге страны, разговариваю с людьми и в последнее время регулярно слышу просьбы ничего не предпринимать, чтобы, не дай Б-г, не было хуже. 10 "касамов" в день – это уже трагедия, полностью меняющая ритм жизни и психологическое состояние людей. Сегодняшнее затишье стало результатом наших регулярных ударов по террористам в Газе. Я глубоко сочувствую жителям Сдерота и соседних с ним населенных пунктов, которых не покидает ощущение тревоги. Но доверьтесь армейскому руководству: оно полностью контролирует ситуацию и знает, когда и как следует действовать. Мы не хуже досужих советчиков разбираемся в военном деле и психологии противника. Рубить сплеча – не самое лучшее средство. Если бы можно было продлить режим прекращения огня даже на две недели, я бы ни на секунду не пожалел об этом. Израиль не уклоняется от прямого столкновения, но и не ищет его. Всему свое время. У нас уже были министры, оказавшиеся не в состоянии составить четкий план действий, тщательно разработать стратегию и тактику войны – вспомните Вторую Ливанскую. Люди, не сумевшие распознать истинную угрозу и дать ей достойный отпор – последние, к кому мы обязаны прислушиваться. Вспомните: аплодисменты и повсеместные славословия в их адрес быстро сменились стоном получающих похоронки матерей и всеобщим отчаянием от неспособности достичь поставленной цели. Чего они добились? Многократного усиления "Хизбаллы" и того, что за солдат, из-за которых, собственно, и заварили всю эту кашу, пришлось уплатить непомерную цену. Нынешнее военное руководство не может позволить себе такой роскоши. Страна, столь высоко ценящая жизнь, не вправе пасовать перед врагами, но и не ни в коем случае не должна терять голову и поддаваться сиюминутным порывам.
Настаивая на перемирии в Газе, вы регулярно твердите, что операция против ХАМАСа – лишь вопрос времени. Нет ли здесь противоречия? Не говоря уже о том, что подобная непоследовательность определенно не добавляет вам популярности у избирателей.
Не вижу противоречия между твердым намерением нанести удар в подходящий момент и готовностью принять перемирие как временную меру. Моя бы воля – я бы вообще не говорил, не давал интервью, а делал дело. Беда в том, что нашим политическим лидерам неведомы понятие дисциплины и чувство ответственности. Посмотрите, как себя ведут руководители США или России. Вы видели хоть раз, чтобы направляясь на заседание правительства, они разливались соловьем перед телекамерами? Ничего подобного – они ни слова не скажут, пока не обсудят ситуацию, не выслушают друг друга и не примут решение. Нигде столько не болтают, как у нас. Нигде истерика так быстро не сменяется эйфорией, как у нас. Это какой-то позор. Сильное, уверенное в своих возможностях государство так себе не ведет: вместо этого оно, сжав губы и не выбалтывая направо и налево своих планов, упрямо гнет избранную линию. Мы же гонимся за заголовками в прессе и впадаем в экстаз от излияний политиков. А сегодня, накануне выборов, для демагогов и говорунов – истинное раздолье. Я отдаю себе отчет в том, что многие мои действия в нынешней должности не прибавляют мне популярности как политику. Я мог бы использовать все это в своих личных интересах, но не стану, поскольку в полной мере сознаю свою ответственность за судьбы страны и ее граждан. Все в этой жизни имеет свою цену. Поэтому я продолжу действовать так, как в представлении гражданина должен действовать любой нормальный и ответственный политик.
А если или когда настанет время решительных действий – скажем, в отношении режима ХАМАСа в Газе, какую задачу вы и начальник генштаба поставите перед армией?
Опять же не думаю, что имеет смысл обсуждать это здесь и сейчас. Никто не хочет говорить об этом прямо, но очевидно: для того, чтобы уничтожить режим ХАМАСа, потребуется вновь овладеть всей Газой. Нельзя сказать, что мы спим и видим, как нам снова придется это делать, но не допускать такой возможности было бы неразумно. В то же время, если войска войдут в сектор, им придется довести дело до конца: мы не имеем право рисковать, останавливаясь на полпути. Таким образом, необходимо учитывать, что при всем нашем желании добиться быстрого успеха, всякая локальная операция может расшириться и затянуться. Но это ни в коем случае не должно заставлять нас отказываться от своих намерений. Мы обязаны быть готовы к любому развитию событий.
"Мы обязаны быть готовы к любому развитию событий". Принимая в должности министра обороны ответственность за состояние армии, вы обещали самым энергичным образом взяться за ее переподготовку и перевооружение с тем, чтобы избежать повторения ошибок, допущенных в ходе Второй Ливанской войны. Сегодня вооруженные силы страны находятся в лучшей форме, чем два года назад?
Несомненно. Причем не только лучше готовы в целом, но и к большему числу возможных сценариев. В начале беседы я уже перечислил основные угрозы нашей безопасности: от самой главной, хотя и не самой краткосрочной в лице иранской ядерной программы до проблем с Сирией и "Хизбаллой". О ХАМАСе мы уже рассуждаем в контексте, способны ли его ракеты долететь до Нетивота или Ашдода. О снарядах, находящихся на вооружении у "Хизбаллы", мы знаем, что они в состоянии поразить Йерухам, Димону или Арад. Так что спектр угроз, как видите, весьма широк. Поэтому армия прикладывает все силы и средства, чтобы достойно противостоять им. На этой неделе я присутствовал на масштабных учениях, проводившихся на Голанских высотах бригадой "Голани" совместно с артиллерийской дивизией и танками. Впечатляющее зрелище, свидетельствующее о колоссальном скачке по сравнению с состоянием двухлетней давности. Уверенность солдат своих силах, а равно и уверенность солдат и командиров друг в друге, помноженные на четкую взаимную координацию всех служб и родов войск – это то, над чем мы работаем в первую очередь. Не обо всем можно говорить в эфире, но будьте уверены: сегодняшнее состояние вооруженных сил не идет ни в какое сравнение с тем, что было два с половиной года назад. Тем не менее, мы не собираемся останавливаться на достигнутом и будем работать над тем, чтобы стать еще сильнее. И речь не только о возможном столкновении с ХАМАСом. Когда мы говорим, что целесообразность мирного диалога с Ираном становится все меньше, или что новый конфликт с "Хизбаллой" будет выглядеть принципиально иначе, нежели два года назад, следует относиться к этому со всей серьезностью. А мы не бросаем слов на ветер.
В стране полным ходом идет предвыборная кампания. Допускаете ли вы, что некие форс-мажорные обстоятельства сделают невозможным проведение парламентских выборов в назначенный срок: скажем, масштабная операция или, не дай Б-г, война?
Надеюсь, что нет. Полагаю, что этого не случится – во всяком случае, мы постараемся этого не допустить. Понятно, что если нам объявят войну в день или за сутки до выборов, тут уж ничего не поделаешь. Но, признаться, я ни вижу признаков такой опасности. Вместе с тем, не хочу, чтобы наши враги думали, будто выборы ослабят нашу бдительность. Пусть на это не рассчитывают и не вздумают нас провоцировать: мы – не собака Павлова, действующая сообразно условным рефлексам. Нас не удастся втянуть в войну одной выпущенной по нам ракетой или локальным обстрелом – будь то со стороны ХАМАСа или одной из действующих в Газе многочисленных бандитских группировок, рассчитывающих поквитаться с ХАМАСом нашими руками.
Перейдем к актуальным вопросам внутренней политики. Не могу не поинтересоваться вашим мнением о выборах в "Ликуде". Насколько уместно предположение, что их результат выгоден вашей партии?
Я не политолог, но, полагаю, всем очевидно, что "Ликуд" обозначил себя как партия правых радикалов. Если же говорить в "Кадиме", то ее даже и партией не назовешь: это сборище политиков, объединенных сиюминутным порывом. Она словно воздушный шарик, летящий туда, куда его понесет ветер. Подлинно центристской партией в настоящий момент является только "Авода". Она единственная, кто способен серьезно и ответственно подойти к решению задач, стоящих перед страной в сфере внешней политики и безопасности. Не говоря уже о социально-экономических проблемах. Нет партии, которая сделала бы больше нас для преодоления имущественного расслоения в обществе и в свете разрастающегося экономического кризиса. Мы уже несколько месяцев бьем тревогу, в то время как руководство "Кадимы" даже не в состоянии понять, о чем идет речь. На нас вот-вот обрушится волна экономического цунами, и необходимо в срочном порядке подготовить страну к грядущим потрясениям. Следует на время забыть о том, что такое бюджетный дефицит и вплотную заняться развитием инфраструктуры и углублением научных исследований, предоставить финансовые гарантии людям, чьи пенсионные накопления пострадали от финансового кризиса, а также помочь малому и среднему бизнесу, на которые сегодня приходится основная волна массовых увольнений. Но создается ощущение, что Ципи Ливни и Рони Бар-Он элементарно не понимают, о чем идет речь. А Нетаниягу так и вообще главный виновник всех бед нашей экономики: ему ли доверять решение проблем, которые он же и создал? Только "Авода" будет проводить взвешенную и разумную политику, не станет ввязываться во всевозможные авантюры и жонглировать словами наподобие Авигдора Либермана, который на словах уже разбомбил всё и вся. В равной степени далеки мы и от крайностей Хаима Орона, ведущего себя словно пророк и строящего воздушные замки. Мы трезвые реалисты, не ударяемся в крайности и потому являемся оптимальной силой для руководства страной.
В начале нынешней парламентской каденции ваш предшественник Амир Перец обещал существенно улучшить положение социально слабых слоев населения. Сегодня, когда выборы на носу, "Аводе" есть чем похвастаться?
К сожалению, не мы находились во главе действующего правительства. Когда во главе кабинета стояли сначала Ицхак Рабин, а затем я, "Авода" добилась подлинного расцвета среднего класса, несущего на своих плечах основное налоговое бремя. При этом нам удалось существенно увеличить объем помощи слабым слоям населения и инвестиции в сферу просвещения. Ведь только высокий уровень образования и общественной культуры способны нивелировать имущественное расслоение. Если дать нынешнему поколению детей хорошее образование, в будущем это станет залогом решения большей части существующих социальных проблем. Этим подходом мы и руководствовались, когда были у власти. Однако сегодня дела обстоят иначе. Амир Перец сумел кое-что сделать в данном направлении, но этого оказалось явно недостаточно, поскольку не мы формулируем основные приоритеты нынешнего правительства. Тем не менее, принят ряд эффективных мер по защите прав работников, нанятых через бюро по найму. Среди таковых, кстати, немало русскоговорящих израильтян. Государство обязано не на словах, а на деле обеспечить им те условия труда, которых они действительно заслуживают. Всю свою жизнь я проработал в структурах, где от человека требуется умение адекватно действовать в чрезвычайных обстоятельствах. Этот опыт я готов применить и сегодня. Я обращаюсь к тем, кто сейчас смотрит эту передачу, с просьбой оказать мне доверие. Русскоязычные граждане стран представлены сегодня во всех основных сферах нашей экономики: они ведут фундаментальные исследования в институте им. Вейцмана, играют в составе лучших симфонических оркестров, служат в спецназе, занимают высшие должности в политике, работают в средствах массовой информации. Это высокообразованная община, играющая важную роль в процессе определения будущего всей страны. Если она отдаст свои голоса Нетаниягу и Либерману, то вместо гармоничного сосуществования с остальным миром, Израиль в лучше случае окажется в остром конфликте с ним, а в худшем – в состоянии войны. "Авода" – подлинно центристская партия. В наших рядах нет ни Моше Фейглина, ни Захавы Гальон: испытывая к ней чисто человеческую симпатию, я в то же время не могу разделить ее крайне левых взглядов. А тех, кто намерен голосовать за "Кадиму", я убедительно прошу крепко задуматься, кому они в реальности отдают свои голоса: "левым" Ципи Ливни, Амире Дотан и Далии Ицик или "правым" Отниэлю Шнеллеру, Шаулю Мофазу, Цахи Анегби и Марине Солодкиной. Марину я искренне люблю и уважаю, но для меня она слишком уж правая. И еще один момент. Голосуя за ту или иную партию, мы забываем, что на практике политику правительства определяют политические блоки. Их два: левый и правый. Предположим, что они окажутся равнозначны: 60 на 60. В этом случае правые тут же скажут, что левых на самом деле не 60, а 50 плюс 10 арабов. А это значит, что они не вправе определять будущее сионистского государства. В "Кадиме" тут же произойдет раскол: ее правый фланг в обмен на ряд высоких должностей – министров, их заместителей, руководителей парламентских комиссий и пост гендиректора Управления лотерей – вернется в "Ликуд". Я же не левый и не правый. Когда восемь лет назад, будучи премьером, я понял, чего добивается Арафат, я призвал левых очнуться и понять, что ему глубоко наплевать на границы 1967-ого года: ему подавай государство в границах 1948-го. Но меня тогда не послушали, и образовавшийся вакуум занял Ариэль Шарон. Так вот нынешняя "Кадима" под руководством Ливни – это не более чем случайная родственница Шарона. Неужели мы позволим стать во главе страны тому, кто натворил столько бед? Вспомните размежевание с Газой, Вторую ливанскую, серию безобразных коррупционных скандалов. Если уж вы ни за что не хотите поддержать нашу партию, голосуйте за "Ликуд" или МЕРЕЦ – как никак у них есть идеология и политическая традиция. А "Кадима" – это аморфное образование без определенного содержания.
То есть вы допускаете, что следующую каденцию вам, возможно, придется провести в оппозиции?
Я иду на выборы с четкой идеологией и прекрасной командой – на мой взгляд, лучшей из всех возможных. Сегодня стране нужно, чтобы власть находилась в крепких и надежных руках. А кто подходит на эту роль лучше остальных, пусть решает избиратель: я приму любой его выбор. Конечно, мы стремимся к победе и рассчитываем стать цементирующей силой будущего центристского правительства. Но избиратель решит, что в данный момент нам лучше возглавить оппозицию, мы пойдем на это и постараемся как можно скорее вернуть в страну центристское русло. Вы, видимо, полагаете, что следующее правительство сформирует Нетаниягу, я же в этом совершенно не уверен. Но если даже и так, то давайте вспомним, что всего два с половиной года назад он с 12 мандатами остался в оппозиции, но и там продолжал отстаивать свои принципы. За последние 20 лет только Ицхак Рабин и я сумели привести "Аводу" к победе на всеобщих выборах, и оба мы начинали этот путь со скамей оппозиции. Выходит, это не худший трамплин для возвращения к власти.